Simon Templar Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Tuossa yön pimeinä tunteina kun ei uni tuu, niin pohdiskelin että miksi näissä volsun ilmajäähyissä on niin kovin vähän tehoja verrattuna moderniin tekniikkaan. Jos otetaan mikä tahansa uudehko vapaastihengittävä auto ja huippuosilla kasattu ilmajäähy niin nipin napin ilmajäähy pääsee samaan tehoon. Ja bonuksena ilmajäähy ei kestä mitään uusiin verrattuna. Eli mikä on suurin yksittäinen tekijä miksi nää on näin alitehosia? Quote Link to comment
metake Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Itse olen joskus samaa pohtinut ja tullut siihen tulokseen että suurin syy on siinä että moottorin perusratkaisut on suunniteltu 30-luvulla, eipä kovin monesta sen ikäisestä moottorista enempää tehoa saada. Sitten taas jos puhutaan huippuosilla tehdyistä moottoreista, niin kyllähän esim. JPM ottaa moottoreistaan tehoja jotka hyvinkin kestää vertailun jopa nykymoottoreihinkin. Lähetetty minun London laitteesta Tapatalkilla Quote Link to comment
non-hippy Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Aika vähän on modernia tekniikkaa työntötankomoottorina, ellei jenkkikaseja oteta huomioon Quote Link to comment
VW-63 Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) Venttiilien määrä, palotilan muoto ja puristussuhde. Edited March 28, 2017 by VW-63 Quote Link to comment
Lasse Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Niin no muistellaans jotakin 80-luvun ohc-taunusta. Oliko koneessa 2 litraa ja tehoa melkein sata heppaa. Sitten tuli ruiskut ja mentiin yli sadan hepan. Että ei-niin-kovin-kauaa-sitten koneet oli vaan aika heikkotehosia muissakin kuin volkkareissa. Nää oli siis 60-luvun suunnittelua. Ja volkkari 30-suunnittelua. Quote Link to comment
Meto Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) Juu ja nykykoneissa moniventtiilikannet,muuttuvat venttiiliajoitukset ym.. Edited March 28, 2017 by Meto Quote Link to comment
NO H2O Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Olisi hauska tietää minkä takia Ferdinand päätyi bokserikoneeseen? Joku järkeen käypäinen syyhän siihen lienee... Quote Link to comment
Tanhis Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Olisi hauska tietää minkä takia Ferdinand päätyi bokserikoneeseen? Joku järkeen käypäinen syyhän siihen lienee... Halpa. Quote Link to comment
mikan Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Taitaa laiskimmat 1.2 Opelit ja Fiatit olla 69 heppasia. Kuplan 1.2 motista kun ottaa saman tehon, niin joutuu jonkin verran tekemään muutoksia. Ilmajäähy boxerissa on ollut tosiaan monta etua silloin 30-luvulla. t. Mika Quote Link to comment
hpa Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) Hihhii. Moottori on suunniteltu ajettavaksi täydellä teholla koko peruskorjausväli, tämän mukaan on moottoriteho määritelty ettei mene rikki . Takuuaika vaihteli vielä maittain. Vesijäähdytteisissä ajoneuvoissa VW siirtyi jossain vaiheessa km rajoittamattomaan takuuaikaan 1 vuosi, joka tarkoitti 80000 km ajoa vuoden aikana. Syy TYP-1 rakenteeseen johtui tilaajasta, hintahan sen sitten määritti. Edited March 28, 2017 by hpa Quote Link to comment
Tutkija Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Taitaa laiskimmat 1.2 Opelit ja Fiatit olla 69 heppasia. Kuplan 1.2 motista kun ottaa saman tehon, niin joutuu jonkin verran tekemään muutoksia. Ilmajäähy boxerissa on ollut tosiaan monta etua silloin 30-luvulla. t. Mika C Kadet 1.2 52hv din Quote Link to comment
Roope Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Olisi hauska tietää minkä takia Ferdinand päätyi bokserikoneeseen? Joku järkeen käypäinen syyhän siihen lienee... Taitaa vastaus löytyä Tatra V570 ja Tatra 97:sta Quote Link to comment
Etelän Hetelmä Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 "miksi näissä volsun ilmajäähyissä on niin kovin vähän tehoja"... Koska ne alun perinkin suunniteltiin matalatehoisiksi ja matakierroksisiksi moottoreiksi 1930-luvulla. Kun niillä siten ajoi ja huolsi suositusten mukaan, niin 1950-luvulla ne saavuttivat legendaarisen luotettavuuden omassa hintaluokassaan. Yrityksessä tehdä näistä erittäin tehokkaita (ja luotettavia) on siten sisäinen ristiriita, kun sellaiseksi perusrakennetta ei alunperinkään tarkoitettu. Itse olen sitä mieltä että yksi volkkareiden viehätys on niiden matala teho. Quote Link to comment
jmatto Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Yksi ääni lisää kestävyydelle. Nykymoottoriehin verrattuna elektroniikan puute on minusta myös erittäin merkittävä. Asentelin omaan keskimoottoriveneeseen 1.5 litraisen uuden diesel moottorin pari vuotta sitten, niissä kun ei nykyäänkään ole elektroniikkaa (ei kestä suolaa & kosteutta) ja niiden pitää kestää - niin siinäkin on vain 38 hevosvoimaa. Autossa tuosta olisi varmaan irroitettu sata heppaa lisää. Quote Link to comment
PZQ Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Type4 1.7 / 2.0 ja nykyaikaisen TSI moottorin teho vs paino, tehoa tuottavassa kunnossa? Samat esimerkit vs kestävyys? Vahvasti sitä mieltä että ilmajäähdytteinen voittaa molemmat vertailut :) -Pete- Quote Link to comment
Simon Templar Posted March 28, 2017 Author Share Posted March 28, 2017 Niin, tuossa satuin huomaamaan tuon typ4 kilpurin tiedoissa että 240hv ja 2.9 litranen huippuosilla tehty. Noissa 90 luvun 3 litrasissa on kuiteskin vakiona ton verran ja kestää painaa 400tkm helposti. Mut mikä on se suurin syy miksi nää on niin alitehosia? Quote Link to comment
tolvana Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Niin, tuossa satuin huomaamaan tuon typ4 kilpurin tiedoissa että 240hv ja 2.9 litranen huippuosilla tehty. Noissa 90 luvun 3 litrasissa on kuiteskin vakiona ton verran ja kestää painaa 400tkm helposti. Mut mikä on se suurin syy miksi nää on niin alitehosia? Hihhii. Moottori on suunniteltu ajettavaksi täydellä teholla koko peruskorjausväli, tämän mukaan on moottoriteho määritelty ettei mene rikki . Takuuaika vaihteli vielä maittain. Vesijäähdytteisissä ajoneuvoissa VW siirtyi jossain vaiheessa km rajoittamattomaan takuuaikaan 1 vuosi, joka tarkoitti 80000 km ajoa vuoden aikana. Syy TYP-1 rakenteeseen johtui tilaajasta, hintahan sen sitten määritti. Mä oon ja samassa käsityksessä kun hpa Quote Link to comment
-tipi- Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Mersun 8-venasissa 4-pyttybensakoneissa oli 1936 37hp/1,7l = 21,8hp/l, 1968 95hp/2l = 47,5hp/l, 1990 104hp/2l = 52hp/l ei kovin häävejä litratehoja nämäkään nykyisiin elektronisella sytytyksellä ja pa-ruiskutuksella varustetuihin ahdettuihin neliventtiilimoottoreihin verrattuna. Siihen mitä nämä nykyiset tupla-ahdetut ongelmapesät kestää, en ota kantaa. Mutta kehitys kehittyy, ellei normit lyö kapuloita rattaisiin. Quote Link to comment
PZQ Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Niin, tuossa satuin huomaamaan tuon typ4 kilpurin tiedoissa että 240hv ja 2.9 litranen huippuosilla tehty. Noissa 90 luvun 3 litrasissa on kuiteskin vakiona ton verran ja kestää painaa 400tkm helposti. Mut mikä on se suurin syy miksi nää on niin alitehosia? Vastaava moottori oikean kokoisilla kaasareilla tuotti JPM penkissä 284hv kolmella sylinterillä :) -Pete- Quote Link to comment
ARTO Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) Vastaava moottori oikean kokoisilla kaasareilla tuotti JPM penkissä 284hv kolmella sylinterillä :) -Pete- Ilmajäähdutteisestä volkkarin työntötankokoneesta ihan kivoja lukemia, mutta nykykoneisiin verrattuna varsin laimeita kun kuitenkin puhutaan huippuosilla kasatusta kilpakoneesta. 90-luvulla baijerilaiset otti m3 sarjan koneista 3,0 tai 3,2 vajaasta 300 pollesta 321 polleen. Jotain koneiden kestotasosta kertoo kun noita tuotettu suomeen esim F ryhmän kilpureiksi, eipä koneet juuri remppoja tarvinneet ja pohjalla ties minkä verran kilsoja. Ilmajäähdytteisen lämpöhallinta ja työntötankotekniikan omat haasteensa pitkään ja kovaa kiertävälle koneelle ei oo helppo ratkaisu. Yleisesti nykykoneet kestää kilsoja ihan tajuttomasti ilman että ns runkokone kuluu pilalle tai väljäksi. Ne missä ongelmia ovat mitoitusteknisiä kun esim jakopäistä tehty keveitä ja sitä kautta sisäiset vastukset pieniksi ja välillä näissä epäonnistuttu. Edited March 28, 2017 by ARTO Quote Link to comment
Tanhis Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Ilmajäähdytteisen lämpöhallinta ja työntötankotekniikan omat haasteensa pitkään ja kovaa kiertävälle koneelle ei oo helppo ratkaisu. Mu eiks sitä jäähdytystä vois hoitaa sähköpuhaltimilla niin ongelma olis helposti ratkaistu ;) 1 Quote Link to comment
ARTO Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Mu eiks sitä jäähdytystä vois hoitaa sähköpuhaltimilla niin ongelma olis helposti ratkaistu ;) Mut eikös tääkin innovaatio kaatunut laturin lämpöongelmiin:D Quote Link to comment
metake Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Mikä on huippuosista kasattu moottori? Vaikka käytetään laadukkaiden valmistajien osia, niin ei se vielä moottoria teknisesti nosta 2000-luvulle, jos ratkaisut on kuitenkin samanlaisia kuin alkuperäisessäkin moottorissa. Yksi suurimpia syitä pieneen tehoon on kuplan koneen matalat huipputehon kierrokset, jos ei ole kierroksia niin ei tule tehoakaan. Mainitsin aiemmin JPM moottorit joista voidaan mielestäni hakea esimerkkejä kuplan koneista vs. nykymoottorit. 1915 kuutiota ja 240 hp, sekä 1603 kuutiota ja 195 hp, mikä vapaasti hengittävä nykyauto pistää litratehon paremmaksi? Quote Link to comment
SimpleMan Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Yksi perustavaa laatua oleva syy, miksi kuplan moottori on matalampi teholtaan viritettynäkin verraten moniin muihin, löytyy pitkistä imukanavista (kanava kannessa + imusarjan pituus) ja pitkistä pakokanavista (kanava kannessa + pakosarjan primääriputkien pituus). Tämän takia toisaaltaan taas kuplan moottorista on vaikea saada täysin alaväännötöntä ronskillakaan nokalla, ja muutenkin vääntöä löytyy yleensä alhaalta hyvin pienestäkin koneesta. Quote Link to comment
ARTO Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Mikä on huippuosista kasattu moottori? Vaikka käytetään laadukkaiden valmistajien osia, niin ei se vielä moottoria teknisesti nosta 2000-luvulle, jos ratkaisut on kuitenkin samanlaisia kuin alkuperäisessäkin moottorissa. Yksi suurimpia syitä pieneen tehoon on kuplan koneen matalat huipputehon kierrokset, jos ei ole kierroksia niin ei tule tehoakaan.Mainitsin aiemmin JPM moottorit joista voidaan mielestäni hakea esimerkkejä kuplan koneista vs. nykymoottorit. 1915 kuutiota ja 240 hp, sekä 1603 kuutiota ja 195 hp, mikä vapaasti hengittävä nykyauto pistää litratehon paremmaksi? No, kun noilla vedelty esim 100tkm kestotestit, sitten voitaneen Verrata sarjatuotantoautoihin. Ralleissa vapaastihengittävien luokkia joissa jopa rajoitetuilla kierroksilla otetuista koneista vetästään noin 150 hv litratehot. Quote Link to comment
SimpleMan Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Yksi suurimpia syitä pieneen tehoon on kuplan koneen matalat huipputehon kierrokset, jos ei ole kierroksia niin ei tule tehoakaan. Syy mataliin huipputehon kierroksiin löytynee juuri kanavien kokonaispituudesta. Vertaa esim. ford ohc, kent, fiat twincam jne jne... Kuplaan myytävät imusarjat on luokkaa 15cm (?), perus käärmeenpesän primäärit 85-95cm (?) ja kanavat kansissa luokkaa 80-90mm pituudeltaan. Vääntömoottorin lukemia :) Quote Link to comment
PZQ Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 Ilmajäähdutteisestä volkkarin työntötankokoneesta ihan kivoja lukemia, mutta nykykoneisiin verrattuna varsin laimeita kun kuitenkin puhutaan huippuosilla kasatusta kilpakoneesta. 90-luvulla baijerilaiset otti m3 sarjan koneista 3,0 tai 3,2 vajaasta 300 pollesta 321 polleen. Kohtuu pehmeä kavioisia polleja baijerilaisilla, jos vertaa kiihdytysaikoja esim suomalaisiin kyläseppien tekemiin volkkareihin.. Jopa paketti volkkarit aiemmin perillä 402 metrin matkalla vs 90 luvun M sarjalaiset :) http://www.zeroto60times.com/vehicle-make/bmw-0-60-mph-times/ Quote Link to comment
mikan Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 C Kadet 1.2 52hv din Uutta Opelixia tarkoitin. :-) t. Mika Quote Link to comment
KimmoH Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 Miten niin alitehoisia, 40 vuotta vanhasta vakiosta 2L bussin kaasari koneesta irtoaa saman verran ellei enemmän kaakkeja kuin 10 vuotta vanhasta Nivan 1700 nelipisteruisku koneesta. Kulutuskin on molemmissa sama. Eihän tässä ole mikään kehittynyt mihinkään :D Quote Link to comment
hpa Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 Myös tuossa 2 L moottorissa on käytetty samaa suunnitteluperiaatetta kuin muissakin vw boxereissa. Kaasupoljin pohjassa ajetaan maailman ääriin moottorin männän nopeudella 10 m/s ja sitten moottori vaihdetaan. Sama periaate lentokoneiden mäntämoottoreissa. Tuhat tuntia täydellä teholla ja moottori peruskorjaukseen.Alunperin bmw:kin oli lentokoneen moottori nykyään vaan lentävät matalalla etteivät putoa. 1 Quote Link to comment
kerkko Posted March 30, 2017 Share Posted March 30, 2017 (edited) Jo mainitun tehon ja iskutilavuuden osamäärän ("hv/l") lisäksi toinen hyvä tunnusluku on tehon ja voimanlähteen massan osamäärä ("hv/kg"). Olisiko jäljempi ilmajäähylle kohtuullinen, edelleenkin? K. Edited March 30, 2017 by kerkko Quote Link to comment
Tonii73 Posted March 30, 2017 Share Posted March 30, 2017 Mainitsin aiemmin JPM moottorit joista voidaan mielestäni hakea esimerkkejä kuplan koneista vs. nykymoottorit. 1915 kuutiota ja 240 hp, sekä 1603 kuutiota ja 195 hp, mikä vapaasti hengittävä nykyauto pistää litratehon paremmaksi?No tuollaisia lukuja on aika tasantarkkaan otettu jaappanin poikien vakioautoista esim. Honda S2000/type R japan spec, Nissan pulsar, jne. Sporttipyörien moottoreista ei edes kannata mainita. Yleisesti tuo tehosta puhuminen on ihan perseestä. Paljon merkkaavampi tekijä on moottorin käyttöalue ja vääntömomentti. Quote Link to comment
Etelän Hetelmä Posted March 30, 2017 Share Posted March 30, 2017 "kaasupoljin pohjassa ajetaan maailman ääriin..." Uljasta puhetta, mutta en ole nähnyt kenenkään volkkaristin noudattavan tätä tapaa, kun Keski-Euroopan suurista ilmajäähdytteisistä VW tapahtumista lähdetään kotiin takaisin. Quote Link to comment
hpa Posted March 30, 2017 Share Posted March 30, 2017 Kellään ei varmaan enää ole alkuperäiskuntoista moottoria ja hampaatkin saattaa Saksassa aamutuimaan kolista.Kerran kokeilin 67 kuplaa ajaa Porvoosta Kouvolaan kaasupoljin pohjassa.Moottorin laakerit alkoivat sulaa ja huippunopeus lisääntyi 10 km/h. Quote Link to comment
Guest Lista Posted April 1, 2017 Share Posted April 1, 2017 Itse kone ei kaiketi ole ollut kovinkaan halpa valmistaa. Alumiini lohko ja kannet ovat ilman vesitilojakin olleet rautaisiin verrattuna arvokkaat. Tähän päälle ilmajäähyn näennäinen yksinkertaisuus, kun huomioi kaikki jäähdytydjärjestelmän pellit ja putket. Olisiko ilmajäähyn suurin etu ollut paino, jolla auton muut rakenteet ovat pysyneet yksinkertaisina ja edullisina? Quote Link to comment
metake Posted April 1, 2017 Share Posted April 1, 2017 Ilmajäähy moottorihan kuplassa on sen vuoksi jotta autoa voitiin säilyttää ulkona pakkasessa ilman pelkoa jäätymisestä. Tämä oli yksi auton suunnittelun kriteereistä, tai sitten vaan urbaani legenda.. Ja kampikammio on suurimmassa osassa magnesiumia koska sitä oli huomattavasti helpompi ja halvempi valaa. Lähetetty minun London laitteesta Tapatalkilla Quote Link to comment
Guest Lista Posted April 1, 2017 Share Posted April 1, 2017 Säästöä sekin, että lämpömittari korvattiin ajelemalla käsi ojossa sormen päillä käyntilämpöä tunnustellen. Quote Link to comment
Etelän Hetelmä Posted April 1, 2017 Share Posted April 1, 2017 Sen jälkeen kun Hitler otti 'kansanauto' ajatuksen omakseen, auton piti maksaa korkeintaan 1000 Reichsmark. Sillä hinnalla ei mitään tehokasta ylellistä autoa rakennettu, kun sen piti olla kestävä ja helposti huollettava. 'Kansanauto' ajatuksen alkuvaiheissa kokeiltiin myös nestejäähdytteisiä moottoreita, mutta jo ennen kuin Porsche sai ohjakset käsiinsä, oltiin käytännössä päädytty ilmajäähdytteiseen. Quote Link to comment
Guest Lista Posted April 1, 2017 Share Posted April 1, 2017 Ei tehokasta eikä yleellistä mutta olettaisin, että alumiininen ilmajäähy on voimanlähteenä karkeasti vastaavan tehoista vesinelkkua kalliimpi valmistaa. Auton halpuuden täytyy siis muodostua jostakin muusta kuin moottorin valmistuskustannuksista. Nopealla wikivertailulla 30-luvun lopun Opeli painaa tonnin ja Kupla 200-300(?)kg vähemmän. Tästä moottorin osuus lienee 50-100(?)kg. Ylempänä ketjussa todettiin, etteivät moottorin tehot juurikaan vastaavan aikakauden vesikoneista jälkeen jääneet. Vaikka olisivat jääneetkin, painoetu lienee tasoittanut suorituskykyeroa. Quote Link to comment
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.