Tanhis Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Eli samalla kun tein päätöksen isomman koneen laitosta '58 junikseen tein päätöksen että muutan sen 12V koska esim hupiakku ja kaikki sähkösysteemit mitä autoon olen ajatellut olisi jo ruvennut vaatimaan kahden 6V laturin liittämistä koneeseen että kaikelle riittäisi sähkö. Okei normaalisti pyyhkijänmoottorit vinkkarit yms yleisest ns vaikeat 6-12V muunnettavat eivät tuota mulle kauheaa päänraapimista mutta 6V ambulanssi sirra tuottaa vähän suurempaa päänraapimista. En ole mitannut millaisia amppeereita tuo imaisee kun laittaa päälle mutta se nyt on aika selvä että mikään pikkuvastus ei taida riittää. Eli kysymys kuuluu että miten tuollaiselle saa laskettua jännitteen sopivaksi ja ei nyt lähdetä sille linjalle että onko se laillinen tai ei jne Quote
P_Valtonen Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 (edited) Sun pitää laitta laitteen sähkövastuksen kanssa saman suuruinen ulkopuolinen vastus, jotta käyttöjännite puoliintuisi. https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4nnitteen-_ja_virranjakos%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6 - Laita värkki soimaan 6v jännitteellä ja mittaa (pihti amp) virtamäärä. - Lisävastuksen arvo ohmeissa = 6v jaat em virta-arvolla. - Vastuksen tehonkesto taas on suoraan 6v x em.virta-arvo. Huomaa että tehonkesto voi olla vaikkka miten suuri. Laskettu arvo on minimi. oliko tarpeeksi rautalankaa? :) T: SähköOpe ps tuolla yksi kauppas http://www.sahkolehto.fi/automaatio/tehovastukset_jarruvastukset/fi_FI/tehovastukset_jarruvastukset/?snsrc=aws_6c2bda2dbcb6b6037acf211ff1f2533d51934461927&snkw=tehovastus Edited August 31, 2015 by P_Valtonen Quote
Paavuli Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Tässä olisi aika tärkeä nyt tsekata ampeerit. Kyllähän tuon jännitten voi vastuksellakin laskea, mutta wattiluokka alkaa kasvamaan melkoiseksi. Lämpöäkin syntyy samalla aikas paljon. Ampeereista riippuen katselisin itse kiinalaisien DC-DC step down hakkureiden suuntaan. Itsellä on muutamia, tosin muistaakseni maks 3A malleja, kun suunnittelin kännykänlatausta 6V akusta (hakkuri reguloi siis jännitteen 5 volttiin, niin myllyn kierrätys ei käräytä latauspuolta puhelimesta). Quote
Tanhis Posted August 31, 2015 Author Posted August 31, 2015 https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4nnitteen-_ja_virranjakos%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6 - Laita värkki soimaan 6v jännitteellä ja mittaa (pihti amp) virtamäärä. - Lisävastuksen arvo ohmeissa = 6v jaat em virta-arvolla. - Vastuksen tehonkesto taas on suoraan 6v x em.virta-arvo. oliko tarpeeksi rautalankaa? :) T: SähköOpe Juu kyllä ihan perus etuvastuksen laskeminen on tiedossa mutta punaisena hehkuva vastusklöntti ei oikein ollut se mitä hain takaa. Vaan juurikin jotain Paavulin mainitsemaa step down hakkuria. Quote
metake Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 (edited) Zenerdiodeja löytyy 6,8 v / 50W, jolla saisi leikattua 13-14 voltin latausjännitteen mukavasti 7 voltin tuntumaan, ja ei tarvitse tehosta välittää sen enempää että kunhan se ei ylitä tuota 50 wattia. Vinkkarit yms. onnistuu oman mielipiteeni mukaan helpommin zenerillä kuin vastuksella, riittää kunhan on tarpeeksi tehon kestoa omaava zeneri. Edited August 31, 2015 by metake Quote
Tanhis Posted August 31, 2015 Author Posted August 31, 2015 Nyt kyllä meni ohi miten diodilla saadaan rajoitettua jännitettä. Quote
NordBling Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Mascotilla on tuotevalikoimassa 12-6V konvertteri, mutta vain 27W/3A Ois vähän kiinalaista laadukkaampi käikäle, ja varmasti hinnakkaampi. Quote
Paavuli Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 (edited) Nyt kyllä meni ohi miten diodilla saadaan rajoitettua jännitettä. Ajattelee diodia (huom zener) regulaattorina. Tällesviissiin: http://www.electronics-tutorials.ws/diode/diode_7.html Edited August 31, 2015 by Paavuli Quote
peruskallio Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 (edited) Nyt kyllä meni ohi miten diodilla saadaan rajoitettua jännitettä.Diodin kynnysjännite on 0,7 volttia, niitä sarjaan plus ja miinusjohdon väliin niin monta kun on tarpeen ja johtavat kynnysjännitteen yli menevän osan maihin. Tehonkesto pitää vain olla riittävä. Edit. Eli tässä tapauksessa 10 (pii) diodia = 7 volttia ja loppu "häviää" Zenerdiodi sama asia kuin tavan diodit sarjassa, siinä on vain ennalta määrätty tuo kynnysjännite. (Tosin estosuuntaan, toisinpäin toimii kuten tavan diodi) Edited August 31, 2015 by peruskallio 1 Quote
Paavuli Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Tanhis, kurkkaapa tämä: http://www.ebay.com/itm/DC-CC-9A-280W-Step-Down-Buck-Converter-7-40V-To-1-2-35V-Power-module-CZ-/131343247722?hash=item1e94aae96a Jos 9 ämpäriä piisaa, niin esmes tuollaisella on mielestäni homma 100% helpompaa kuin kikkailla mitään muuta. Hinta halpa. Luonnollisesti täytyy ensin säädellä jännitteet kohdilleen ennen kuorman kytkemistä.. Itse vastaavia tilatessa on noin 40% ollut rikki, mutta kiinanpojat lähettelee uutta kyllä. Quote
multanen Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Diodin kynnysjännite on 0,7 volttia, niitä sarjaan plus ja miinusjohdon väliin niin monta kun on tarpeen ja johtavat kynnysjännitteen yli menevän osan maihin. Tehonkesto pitää vain olla riittävä. Zenerdiodi sama asia kuin tavan diodit sarjassa, siinä on vain ennalta määrätty tuo kynnysjännite. No nyt! Quote
Tanhis Posted August 31, 2015 Author Posted August 31, 2015 (edited) Perus juttuja kun puhelee sähköstä niin hitosti tulee asiantuntemusta mutta sen ulosaanti sellaiselle tasolle ettei googlaamalla tarvitse päivittää tieojaan on aika heikkoa. Eli nyt olen siinä ymmärryksessä että tarvitsen "10 (pii) diodia = 7 volttia ja loppu "häviää"" eli eikö sen enää tarvitsekkaan olla zenerdiodi tai meneekö ihan perusdiodit ja varmaankin pitää myös laskea arvot millaisia menen tiskiltä pyytämään ettei tarvitse ihan uuvatilta näyttää. Sitten mennään tähän zenerin käyttämiseen kytkennässä niin virran tiputukseen siihen tarvitaankin jo vastus kaveriksi joka luultavasti tulee olemaan minun tapauksessa aika suuri tehon kestoltaan ja varsinkin kun tuo sirra ei välttämättä nyt kauhean reguloitua jännitettä kaipaa niin kuullostaa aika turhalta tuo zeneri vielä lisätä tuohon kytkentään. Pitäisköhän melkein harkita jotain rengassäätövastusta niin saisi äänenvoimakkuuden säädön sitten samalla. Edited August 31, 2015 by Tanhis Quote
Paavuli Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 (edited) Niin, ei zener regulointi nyt ihan mene pelkästään zenereitä sarjaan kytkemällä. Huomioidaanpa esmes: http://vlab.amrita.edu/?sub=1&brch=282&sim=1207&cnt=1 Eli se virta tarvitsisi tietää :) Zenerit sarjassa eivät jännitettä laske (jos nämä siis kuorman ja syötön välissä sarjassa). Kannattaa muistaa, että jos kuvitellaan diodin "hävittävän" jännitettä, tarvitsee komponentin myös kestää tehoa, koska läpi kulkee virtaa. Muutoin komponentti, tässä diodi, sulaa lapaseen. Edit: Siis kyllähän tuo Zener periaatteessa sarjassa toimii, mutta tehonkesto on oltava melkoinen. Samalla tulee sitä tehohäviötä. Nopeasti kun lukee ja kirjoittaa, tulee ihan juuri sitä itseään.. Edelleen rummutan hakkuria, pienin häviö, helpoin homma. Edited August 31, 2015 by Paavuli Quote
peruskallio Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 (edited) Jos löytyy tarpeeksi jykevä vastus, on tuohon sireeniin varmasti paras ratkaisu. Jos vastus hajoaa, ei mene jännite läpi. Näissä diodeissa on vaarana että hajotessaan menee täysi jännite sirralle. Diodit voi laittaa vastuksen jälkeen varmuudeksi jos haluaa. Tavan diodit ovat lähes ilmaisia, zeneri maksaa jotain, mutta tuskin paljoa. Vähemmällä tinaamisella pääsee zenerin kanssa, laitoin nuo tavan diodit esimerkkinä vain selittääkseeni miten asia toimii. Joku viisaampi voisi selittää mitä tehonkestoa vaatii jos laittaa pelkän zenerdiodin (diodeita)? Eikös se tee omalla tavallaam oikosulun ja lämmittää johtoja ym. Sitten sen mukaan? Itse olen aina käyttänyt vastusta sarjassa ja diodia vain varmistuksena herkässä paikassa. Mitä ulosantiin tulee, menee omaan tietämättömyyteen, jotain tarttunut korvantaakse perusteista, mutta niin vähän näitä käyttänyt ja opiskelusta niin kauan ettei osaa vastata kattavasti tai kansantajuisesti.... Tavan pii diodi nyt kuitenkin tarvitsee 0,7 volttia jännitettä muuttuakseen johtavaksi. Pistetään monta pötköön ja tarvittava jännite nousee aina tuon 0,7 volttia. Sitten tämä pötkö rinnan kuorman kanssa ja kaikki mikä menee yli diodien yhteenlasketun kynnysjännitteen yli menee suoraan "maihin". Zenerdiodi on toisin päin mitaten kuin tavan diodi, mutta tavallisen diodin estosuuntaan on määrätty kynnysjännite jonka ylittyessä muuttuu johtavaksi. Siis helpoiten selitettynä sen sisällä on valmiina pötkö noita tavan diodeita. Ei ole, mutta toimii kuten olisi. Tekevät siis saman asian vähän erilailla totutettuna. Virtaa ei näiden kanssa tarvitse sinällään tietää,ei vaikuta (ainakaan vw asioissa merkittävästi) jännitteeseen diodien jälkeen ja syöttöjännitekin voi olla diodin kestorajoissa mitä vaan. osien pitää vain kestää se teho mitä niistä läpi menee, joka ilman vastusta lienee huomattava? Tähän voisi joku lukeneenpi kommentoida, itseäkin kiinnostaa.... Edited August 31, 2015 by peruskallio Quote
Tanhis Posted August 31, 2015 Author Posted August 31, 2015 Jaaha pitää varmaan lainata jostain tarpeeksi järeä mittari kun ei viitsisi ehdointahdoin sulattaa tuota omaa leikkikalua. Ja sen jälkeen katsoa löytyisikö jostain kiinankaupasta tarpeeksi isoa step doen muunninta tai hakkurimikälie. Ja tietty säätövastus olisi komea jos löytyisi sopivalla pohjavastuksella oleva. Quote
multanen Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Tuommonen saattas sopia: http://www.ebay.com/itm/DC-Converter-Regulator-12V-24V-Step-Down-to-7V-15A-Power-for-Joy-Car-charger-/131546278067 Ei mee vielä ALViakaan, 20 amppeerisista jo alkaa mennä kun ovat kalliimpia ;) Quote
SePi Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Eiks sen sirran moottorin vois korvata 12 Volttisella jostain soveltaen? Quote
Tanhis Posted August 31, 2015 Author Posted August 31, 2015 Moottorin vaihto ei olisi mikään helppo homma eli se ei tule kysymykseen. Quote
metake Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Nyt kyllä meni ohi miten diodilla saadaan rajoitettua jännitettä. Olipas melko mielenkiintoisia pohdintoja diodeista :) Kuten edellä joku jo totesikin, niin diodi pudottaa jännitettä kynnysjännitteensä verran, joka on normaali diodilla melko pieni, kuten jo edellä tulikin todettua. Zenerdiodilla sen sijaan on huomattavasti suurempia kynnysjännitteitä, mm. tuo 6.8 v, joten ko. zener tipauttaa jännitettä tuon verran. Siis jos lähtöjännite on 14 v niin zenerin takana jännitettä on 7,2 v. Zenerin huono puoli on se, että se saattaa vikaantuessaan palaa oikosulkuun, jolloin se päästää täyden jännitteen läpi, ja tietysti rikkoo laitteen. Tämän voi estää laittamalla toisen hieman suuremman, tässä tapauksessa n. 8 voltin, zenerdiodin plussan ja miinuksen väliin. Tällöin jos jännitettä pudottava zener vikaantuu niin suurempi zener alkaa johtaa ja yhdistää plussan ja miinuksen ja polttaa sulakkeen. Toimii toki ilman tuota varmistusta, mutta ei se tietenkään haitaksi ole. Quote
multanen Posted August 31, 2015 Posted August 31, 2015 Tarkkaan ottaen Zenerillä on päästösuuntaan aika samanlainen kynnysjännite kuin tavallisilla diodeilla. Zener-ilmiö (tms.) tapahtuu sitten estosuuntaan. Onkos siinä sireenissä joku originaali sulake? Siitähän saa jo osviittaa virrasta. Vois olla jopa kymmeniä ampeereja. Quote
Tanhis Posted September 1, 2015 Author Posted September 1, 2015 Tarkkaan ottaen Zenerillä on päästösuuntaan aika samanlainen kynnysjännite kuin tavallisilla diodeilla. Zener-ilmiö (tms.) tapahtuu sitten estosuuntaan. Onkos siinä sireenissä joku originaali sulake? Siitähän saa jo osviittaa virrasta. Vois olla jopa kymmeniä ampeereja. Ei ole orkkis sulaketta kun on jälkiasennus sirra ja ei ole hellan/bosch listoilla että löytäisi helposti asennusohjeita tms. Eli pakko mitata mitä oikeasti vie. Ja pitää kai koettaa tuota zenerdiodin toimintaa käytännössä. Quote
Simon Templar Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Laita ihan suosiolla dc-dc muunnin, zenerit jotka kestää tuollaset tehot maksaa moninkertasesti konvertterin hinnan. Quote
Tanhis Posted September 1, 2015 Author Posted September 1, 2015 Laita ihan suosiolla dc-dc muunnin, zenerit jotka kestää tuollaset tehot maksaa moninkertasesti konvertterin hinnan. No joo niin näyttää maksavan. 6,8V, 50W 29,28$ Ja tuokin olisi luultavasti alimitoitettu ja kaveriksi tarvitsisi vielä vastuksen. Quote
XTeme Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Hakkurilla jännite alas. Turha sitä mihinkään on polttaa. Ei kais se virta voi mikään suuri olla jos 6v järjestelmässä toimii. Quote
metake Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 ja kaveriksi tarvitsisi vielä vastuksen. Mihin sä sen vastuksen meinasit laittaa? Jos tehdään pelkkä jännitteen tiputus niin ei se vastusta tarvitse. Quote
Simon Templar Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Ei kais se virta voi mikään suuri olla jos 6v järjestelmässä toimii. Just päin vastoin. Pienellä jännitteellä tarvitaan suurempi virta jotta saadaan sama teho. Quote
Tanhis Posted September 1, 2015 Author Posted September 1, 2015 Mihin sä sen vastuksen meinasit laittaa? Jos tehdään pelkkä jännitteen tiputus niin ei se vastusta tarvitse. Nyt kun katsoin kytkentä esimerkkejä uudestaan niin olinkin kattonut regulaattori kytkentää ja siihen pitäisi laittaa vastus kaveriksi eli siittä sen vastuksen keksin. Quote
multanen Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Mihin sä sen vastuksen meinasit laittaa? Jos tehdään pelkkä jännitteen tiputus niin ei se vastusta tarvitse. No käytännössä melkein kyllä tarvitsee, esim. 10 ampeerin virralla ja 50 watin zenerillä: Zener-diodi on puolijohde joten sen kyky hukata tehoa riippuu lämpötilasta. Jos tehonkesto on 50 wattia 75C asteen lämpötilassa, se on noin nolla wattia 175 asteen lämpötilassa. 50 wattia lämmittää jo ihan mukavasti joten jos yritetään pysyä esim. alle sadan asteen niin tarvitaan jo jonkinmoiset jäähdytykset (jotka maksaa yksinään helposti saman kuin hakkuri). Pienikin ylikuumeneminen aiheuttaa komponentin tuhoutumisen. Vastuksella tehon hukkaaminen on helpompaa, sopiva vastus voi olla useampi sata C astetta kuuma. Semmosella lämpötilaerolla jäähtyminen tapahtuu helpommin. Pientä ylikuumenemistakin kestää... Ainakin paremmin kuin puolijohde. Joku auton lämmityspuhaltimen säädin saattaisi olla sopiva, niissähän oli perinteisesti vastuksia..? Quote
XTeme Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Juu juu tiedän sen, että virta kasvaa jännitteen tippuessa. Tarkoitin vaan että on se 6V:n akusta saatavalla (virralla) teholla toiminut kun muutkin laitteet käytössä. Quote
Soukka Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Tämmönen sinne vaan http://m.ebay.co.uk/itm/DC-12V-24V-to-6V-15A-100W-STEP-DOWN-DC-DC-Power-Converter-Regulator-NEW-/290830972818?nav=SEARCH Quote
metake Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Tämmönen sinne vaan http://m.ebay.co.uk/itm/DC-12V-24V-to-6V-15A-100W-STEP-DOWN-DC-DC-Power-Converter-Regulator-NEW-/290830972818?nav=SEARCH Tällainen vaikuttais ihan järkevältä. Itselläni(kin) tämä aihe on ajankohtainen kun pitäisi saada 6 volttinen B2 eberi toimimaan 12 v autossa. Onko kellään tietoa paljonko tuollainen eberi ottaa virtaa? Quote
multanen Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Tämmönen sinne vaan http://m.ebay.co.uk/itm/DC-12V-24V-to-6V-15A-100W-STEP-DOWN-DC-DC-Power-Converter-Regulator-NEW-/290830972818?nav=SEARCH Huomioitava että saattaa tulla ALV lisäksi (hinta 19.41 GBP eli 26 ja risat euroa). Miun aikaisemmin linkittämä oli halvempi ja jännitekin parempi 7 V. =) Omassa eberissä (12V) menee käynnistyksessä suht rankasti virtaa, ehkä 10-20A tms. Sen jälkeen ehkä 4 A (virta sykkii annostelupumpun tahtiin). Eli hehkutulppa kannattaisi mahdollisesti laittaa 12 V (se taitaa olla releellä) tai muu sopiva järjestely. Quote
Soukka Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 (edited) Huomioitava että saattaa tulla ALV lisäksi (hinta 19.41 GBP eli 26 ja risat euroa). Miun aikaisemmin linkittämä oli halvempi ja jännitekin parempi 7 V. =) Omassa eberissä (12V) menee käynnistyksessä suht rankasti virtaa, ehkä 10-20A tms. Sen jälkeen ehkä 4 A (virta sykkii annostelupumpun tahtiin). Eli hehkutulppa kannattaisi mahdollisesti laittaa 12 V (se taitaa olla releellä) tai muu sopiva järjestely. Toi oli eka mikä tuli kun laitoin ebayhin "dc dc converter 6v 100w". Suomesta voisi löytyä esim. www.jaoy.com Edited September 1, 2015 by Soukka Quote
Tanhis Posted September 1, 2015 Author Posted September 1, 2015 Huomioitava että saattaa tulla ALV lisäksi (hinta 19.41 GBP eli 26 ja risat euroa). Miun aikaisemmin linkittämä oli halvempi ja jännitekin parempi 7 V. =) Omassa eberissä (12V) menee käynnistyksessä suht rankasti virtaa, ehkä 10-20A tms. Sen jälkeen ehkä 4 A (virta sykkii annostelupumpun tahtiin). Eli hehkutulppa kannattaisi mahdollisesti laittaa 12 V (se taitaa olla releellä) tai muu sopiva järjestely. 6V ebereissä ei taida olla alunperinkään 6V tulppaa vaan joku 3V tms ja sitä ennen julmetunkokoinen vastus. Quote
Tanhis Posted September 1, 2015 Author Posted September 1, 2015 Toi oli eka mikä tuli kun laitoin ebayhin "dc dc converter 6v 100w". Suomesta voisi löytyä esim. www.jaoy.com Taitaa olla niin ettei tästä maasta kannata mitään sähkön erikoisjuttuja ostaa suoraan kun luultavasti hinnat on 2X se mitä esim kiinassa ja samaa paskaa molemmat eri paketeissa. Quote
Soukka Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 Taitaa olla niin ettei tästä maasta kannata mitään sähkön erikoisjuttuja ostaa suoraan kun luultavasti hinnat on 2X se mitä esim kiinassa ja samaa paskaa molemmat eri paketeissa.Aika varmaan ei kannatakaan. Ebay ja EU:n sisältä niin on helpoin. Quote
metake Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 6 volttinen B2 eberi toimimaan 12 v autossa. Onko kellään tietoa paljonko tuollainen eberi ottaa virtaa? Vastaan itselleni, että manuaali sanoo että pitää olla 25A sulake, joten äkkipäätään voisi olettaa ettei ainakaan suurempaan virrankulutukseen tarvitse varautua. Joku seuraavista voisi siis olla tuolle eberille riittävä, 30A malli riittäisi ehkä jo Tanhiksen sireenillekkin? http://www.ebay.com/itm/Waterproof-DC-24V-12V-to-6V-30A-180W-Step-down-Converter-Regulator-Power-Module-/252015075978 http://www.ebay.com/itm/WaterProof-DC-12V-24V-to-6V-30A-180W-STEP-DOWN-Power-Converter-Regulator-/291279219075 http://www.ebay.com/itm/WaterProof-12V-24V-to-6V-25A-150W-DC-DC-Step-DOWN-Power-Converter-Regulator-/301163284628 http://www.ebay.com/itm/WaterProof-12V-24V-to-6V-30A-180W-DC-Step-DOWN-Power-Converter-Regulator-/291248164603 Taidanpa pistää tilauksen menemään.. Quote
metake Posted September 1, 2015 Posted September 1, 2015 6V ebereissä ei taida olla alunperinkään 6V tulppaa vaan joku 3V tms ja sitä ennen julmetunkokoinen vastus. 6 voltin B2:ssa on 6 voltin hehkutulppa, 12 volttisessa on 6 voltin hehkutulppa + tuo julmettu vastus. Quote
Tanhis Posted September 1, 2015 Author Posted September 1, 2015 6 voltin B2:ssa on 6 voltin hehkutulppa, 12 volttisessa on 6 voltin hehkutulppa + tuo julmettu vastus. BN2 ja BN4 on 6V vehkeessä myös vastus. Quote
SePi Posted September 2, 2015 Posted September 2, 2015 (edited) No mitäs jos sä muuttasit sirran kytkentöjä ja pudottaisit voltteja sarjaankytketyn sopivan 12- 24 V polttimon avulla? Edited September 2, 2015 by SePi Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.