Guest k1200rs Posted January 12, 2013 Posted January 12, 2013 Elikkä minkä kokoisia talleja kelläkin on? Mulla olisi ens kesänä tallin teko edessä ja nyt mietin, että minkä kokoisen tekisi? Tarkoitus olisi tuota omaa kuplaa sepittää omassa tallissa ja välillä noita vesivehkeitäkin korjailla/huoltaa. Itse olen miettinyt mitoiksi 4.5mx6m onko riittävä? Ja rahasta jos ei olisi pula niin tietenkin tekisi paaaaljo isomman. Quote
mikko k Posted January 12, 2013 Posted January 12, 2013 Aikas pieni on tuo. Lähtisin liikkeelle jostain 8*8m. Silloin mahtuu hyllyä seinille, kaapia, pöytää, hitsauskonetta, ymv. Quote
mite^ Posted January 12, 2013 Posted January 12, 2013 Joo mitoista saat heti laskea metrin pelkästään säilytystilaan. Seinien viereen sitä kertyy parin vuoden aika jo kaikkea kivaa. Toki jos tekee erikseen ison varaston mihin saa metallit ja varaosat niin eivät vie tilaa tallista. Meillä on porukoiden tykönä joku 50-60 neliöö missä pieni varasto samassa. Kaksi kuplaa mahtuu sisälle mutta on hieman ahdas touhuta, varsinkin kun on seinustalla sitä tavaraa. Quote
jtor Posted January 12, 2013 Posted January 12, 2013 Tein pari vuotta sitten itselleni 7,1 x 8,1 m tallin ja siihen jatkeeksi vielä katoksen käyttöautoja varten. Tallin sisämitat siis 6,7 x 7,7 m. Pituutta on mielestäni riittävästi myös nykyauton remonttiin. Peräseinällä on 600 mm leveä työpöytä, jolloin tyhjän lattian pituudeksi jää 7,1 m. Laskin tätä silloin niin, että auton sisällä ollessa on molemmissa päissä noin metri tyhjää tilaa. Tähän asti se on riittänyt. Nykyisellään tallin täyttää kaksi ilmajäähyprojektia ja käyttöauto on katoksessa. Kahta autoa olen mahtunut säilyttämään ja roplaamaan tallissa samanaikaisesti. Tein tästä myös tarkan laskelman exceliin, johon olen kerännyt kaikki mitä talliin tuli puolentoista rakennusvuoden aikana ostettua. Jos haluat, niin voin lähettää sen sinulle. Voit sitten tehdä oman kustannusarviosi, kun näet mitä kaikkea siihen oikeasti on mennyt. Quote
DWL_Puavo Posted January 12, 2013 Posted January 12, 2013 Yksikseen jos tekee niin lähtisin mitoista "yks sisälle jemmaan, yks sisälle laiton alle, yks projekti pihalle", ja sen verran korkeaksi että ainakin pari riviä saa hyllyä joka hemmetin seinälle. Jos ei romua vielä ole tolkutonta varastollista niin heti tallin valmistuttua sitä kummasti alkaa kertymään. Tämäkin tallinkoko seisottaa sit käyttistä pihalla, ja jos rakentaa silleen että sen käyttiksen voisi pitää sisällä, niin sekin tila täyttyy romulla ja se käyttis hyvä kun piuhan päähän ylettää. Quote
Guest k1200rs Posted January 13, 2013 Posted January 13, 2013 Mulla on tarkoitus tehdä talli vahan navetta rakennuksen päädyssä olevan heinä ladon sisälle. Siitä tulee läpi kulettava jolloin voi kylmälle puolelle siirtää projektia pois tieltä jos tarvii- ja korkeudeksi tulee 2,7m täyden kipsilevyn korkeus. Tarkoitus olisi vielä kaivaa naapurin kaivurilla rasvamonttu siihen. Elikkä anakin leveyttä saisi olla ilmeisesti enemmän ja kylmää varasto tilaahan mulla on jo entuudestaan kymmeniä neliöitä. Ensiksi suunittelin tekeväni kokonaan uuden tallin, mutta latoon tehdessä jääpi vesikaton ja ulkovuoren teko pois ja jää tallin päälle hyvää varastotilaa kun sen vaneroi tai laudoittaa. Hyvä suunnetella jo näin routa maan aikaan tallia niin päsee heti keväällä aloittamaan, pitää vain poltella halot mahdollisimman vähiin tallin paikalta. Ja muuten nuo mitat on kans sisämittoja pitänee mittailla minkä kokoisen tuonna latoon saa helposti tehtyä. Quote
Guest pincers Posted January 13, 2013 Posted January 13, 2013 v.2008 tuli tehtyä 8x7x2,5m mitoilla oleva talli. hyvin mahtuu seisomaan yx pidempiaikainen prokkis ja toisella puolella vo laitella käyttiksiä. Kun tallia alettiin suunnittelemaan niin mitoitusperusteena oli et autot pihalle vierekkäin parkkiin silleen et molemmissa ovet auki, sit siitä vaan mittanauhan kans mittaileen mikä olis hyvä. Quote
Barney Posted January 13, 2013 Posted January 13, 2013 Jos meinaat joskus sinne jotain nosturia asennella, kannattaa tehdä 3,5m sisäkorkeudella vähintään. Quote
Guest k1200rs Posted January 13, 2013 Posted January 13, 2013 Juu tuli tuossa mittailtua ladossa ja tallin sisä mitoiksi taitaa tulla 5x6.5-7m. molempii päihin ovet jolloin voi tarvittaessa siirtää projektin latoon. Kyllä kait siinä jo yhtä autoa kerrallaan rakentaa, mulla ku nuo käyttikset on ulkona toiselle on katos ja toinen pärjää taivas alla. Onko nosto-ovista kokemuksia lämmöneristävyys kestävyys ym. Quote
aki Posted January 13, 2013 Posted January 13, 2013 Juu tuli tuossa mittailtua ladossa ja tallin sisä mitoiksi taitaa tulla 5x6.5-7m. molempii päihin ovet jolloin voi tarvittaessa siirtää projektin latoon. Kyllä kait siinä jo yhtä autoa kerrallaan rakentaa, mulla ku nuo käyttikset on ulkona toiselle on katos ja toinen pärjää taivas alla. Onko nosto-ovista kokemuksia lämmöneristävyys kestävyys ym. Mulla oli edellisessä tallissa Hörmanin nosto-ovi, otin silloin paksummalla lämpöeristeellä. Hyvät asennusohjeet ja helppo asentaa - voi suositella. Tulevaan talliin tilasin oven Doormasterilta. Tämänkin asensin itse, ei ihan hyvät ohjeet kuin edellisessä mutta kyllä se niilläkin onnistui helposti. Tämä on nyt ollut vasta pari viikkoa paikallaan, joten ei käytännön kokemuksia vielä. Quote
-tipi- Posted January 14, 2013 Posted January 14, 2013 Mulla taitaa olla sisämitat about 6,5x9m 2,5m korkeudella, idea oli saada mahtumaa yks auto nurkkaan säilytykseen, toinen työn alle ja käyttis pakkaselta suojaan. Nää kriteerit täyttyy hyvin, niukasti mahtuu kahtakin autoa tekemään yht. aikaa. Ja tuolla on kuitenkin noiden autojen lisäksi iso työpöytä, kolme kaappia, jääkaappi, neljä irtonaista ilmajäähy moottoria, kaks vaihdelodjuu, yks kuplan pohjalevy ja 6 polkupyörää. Laita sähköpistokkeita reilusti seinille ympäritallia 1-1,5m korkeuteen. Crawfordin teräspintaset nosto-ovet kauko-ohjauksella 2kpl makso vuonna 2005 2500€. Oon ollu tyytyväinen vaikka toinen avausmoottori hajos. Syynsä tähän saatto olla silläkin et alimpaan lamelliin peruutettiin VarmariVolvon takaspoikka pariin otteeseen. Mitä nyt tekisin toisin, niin tekisin isomman ja korkeemman sekä käyttikselle katoksen. Ja ovet päätyyn, nyt ne on räystään alla. Ja se lattiakaivo. Vesipiste ois kiva kans. Quote
NO H2O Posted January 14, 2013 Posted January 14, 2013 Itselläni on tällä hetkellä 35 neliön talli ja se piisaisi aika monenlaiseen naprailuun jos samassa tilassa ei tarvitsisi säilyttää tavaroita. Jos ajatellaan että tekisin uuden tallin kaipaisin sinne eniten "heittopaikka" jossa voisi tehdä käyttiksiin, yms. pikkuremontteja, tms. hommia, tuossa paikalla voisi olla nosturi? Neliöitä voisi olla 60+? Askartelutalliin en tekisi itse säilytystilaa tai hyllyjä lainkaan, säilytettävät osat ovat aina paskaisia jos ei niitä erikseen suojaa. Työkaluille oma pyörällinen kaappinsa, työpöytänä menee semmoine 40cm syvyinen ja muutaman metrin mittainen aivan hyvin. Mitä syvempi pöytä on sen paremmin se kerää erilaista rojua. Myöskään käyttistä, tms. vekottimia en talliin laittaisi, niille on parempi tehdä autokatos, tms. suoja. Nämä kaikki siitä syystä että tällöin tallia on helmpompi pitää puhtaana. Tosin jokainen tekee omanlaisensa tallin ja tekee siellä mitä haluaa. Quote
Marko Posted January 14, 2013 Posted January 14, 2013 No ihan noin yleisesti voi sanoa että niin iso kun mahdollista. En ole vielä nähnyt tallia joka ei ennemmin tai myöhemmin käy pieneksi. Quote
mikan Posted January 15, 2013 Posted January 15, 2013 Niin, "liian isosta" tallista ei varmaan ole muuta haittaa kuin lämmityskulut. Jos ei haitaksi lasketa, että projekteja ja osia kertyy enemmän kuin ehtii tekemään. t. Mika Quote
Marko Posted January 17, 2013 Posted January 17, 2013 Ehkä vielä sellanen joka on jaettavissa ja osassa voi pitää alempaa lämpötilaa niin ei kulutkaan karkaa Mikan kommenttiin liittyen. Quote
-tipi- Posted January 17, 2013 Posted January 17, 2013 kai siitä extra tilasta tulee rakennuskustannuksiakin... Quote
Tanhis Posted January 17, 2013 Posted January 17, 2013 kai siitä extra tilasta tulee rakennuskustannuksiakin... Jos vaikka 10 nelion extratilan rakentamisen suhteuttaa 40nelion tallin kokonaisrakennuskustannukseen niin ei se siihen nähden ole suuri kustannus jos sitä rupeaa vertaamaan tallin laajentamiseen jälkikäteen. Quote
aki Posted January 17, 2013 Posted January 17, 2013 No jos tätä ketjua lukee, niin keskustelu on ollut suunnilleen 40 neliön tuplaamisesta mikä varmasti on jo näyttelee jotain roolia viivan alla ellei muuten niin prosenteissa. Neliöhintakin vaihtelee rakennustavan, materiaalivalintojen ja paikan mukaan ihan reilusti. Tiheämmin asutulla seudulla voi myös sellaiset asiat kuin kaava, rakennusala ja lupavaatimukset rajoittaa minkälaista tilaa voi puskea pystyyn. Jos vaikka 10 nelion extratilan rakentamisen suhteuttaa 40nelion tallin kokonaisrakennuskustannukseen niin ei se siihen nähden ole suuri kustannus jos sitä rupeaa vertaamaan tallin laajentamiseen jälkikäteen. Quote
vilkku Posted January 17, 2013 Posted January 17, 2013 Tiheämmin asutulla seudulla voi myös sellaiset asiat kuin kaava, rakennusala ja lupavaatimukset rajoittaa minkälaista tilaa voi puskea pystyyn. Ja jos ei ole tontilla riittävästi tilaa, niin rakennusmääräyksetkin pikkusen rajoittaa! Erillisen autosuojan riittävä etäisyys toisesta rakennuksesta ilman erityistoimenpiteitä on vähintään 8 metriä, enintään 60 m2:n suojan vähintään 4 metriä. Jos etäisyys on edellä mainittuja pienempi,rakennuksia tarkastellaan palotekniseltä kannalta yhtenä rakennuksena. Rak Mk E4 Eli alle 60 m2 autotallin saa rakentaa 4 m päähän talosta, jota en suosittele =) Sitä suuremmat 8 metrin päähän muista rakennuksista tai sitten palo-osastoidaan (ei se nyt suuri vaatimus ole, mutta aina lisää kustannuksia) Kyllä ne volkkaritkin voi palaa ja hyvin Quote
Guest Soppa Posted January 18, 2013 Posted January 18, 2013 Mulla on tarkoitus tehdä talli vahan navetta rakennuksen päädyssä olevan heinä ladon sisälle. Siitä tulee läpi kulettava jolloin voi kylmälle puolelle siirtää projektia pois tieltä jos tarvii- ja korkeudeksi tulee 2,7m täyden kipsilevyn korkeus. Tarkoitus olisi vielä kaivaa naapurin kaivurilla rasvamonttu siihen. Elikkä anakin leveyttä saisi olla ilmeisesti enemmän ja kylmää varasto tilaahan mulla on jo entuudestaan kymmeniä neliöitä. Ensiksi suunittelin tekeväni kokonaan uuden tallin, mutta latoon tehdessä jääpi vesikaton ja ulkovuoren teko pois ja jää tallin päälle hyvää varastotilaa kun sen vaneroi tai laudoittaa. Hyvä suunnetella jo näin routa maan aikaan tallia niin päsee heti keväällä aloittamaan, pitää vain poltella halot mahdollisimman vähiin tallin paikalta. Ja muuten nuo mitat on kans sisämittoja pitänee mittailla minkä kokoisen tuonna latoon saa helposti tehtyä. Saahan noita levyjä pidempänäkin, normi levyn pituus on 2,6m. Suosittelisin laittamaan ensin vanerin seinille ja sitten vasta sen kipsilevyn (levyksi suosittelen EK levyä), helpottuu kaiken kiinnittäminen. Quote
Guest k1200rs Posted January 19, 2013 Posted January 19, 2013 Mulla sattuu vain olemaan tota 2,7 ja 2,72 kipsiä jota jäi tässä yhdeltä työmaalta ja on myös mahdollista et tulee vielä 3m levyä. Sitten on tuulensuojaksi 3m levyä, tuulensuojaa olisi n8x8m talliin et pitää nyt miettiä minkä kokoisen ja korkuisen tekee. Ladon vanhat kattorakenteet tulee määräämään aikapaljon. Yks mahdollisuus olisi tehdä esim 5x10m jolloin tulisi kuplalle perälle tila ja jäisi vielä käytiksen rassaus paikka. Quote
Geronimo Posted January 19, 2013 Posted January 19, 2013 Mitäs siinä seinissä ja katossa piti olla ja kuin vahvasti et sai hitsaillakki tallissa? Muinoin vissiin riitti 2 x normi kyprokki mut onkohan muuttunu asetukset? Quote
aki Posted January 19, 2013 Posted January 19, 2013 nykymääräyksillä pelkästään auton säilyttäminen tallissa vaatii EI30 suojauksen eli esim. 2xkipsilevy. Mitäs siinä seinissä ja katossa piti olla ja kuin vahvasti et sai hitsaillakki tallissa?Muinoin vissiin riitti 2 x normi kyprokki mut onkohan muuttunu asetukset? Quote
Guest k1200rs Posted January 19, 2013 Posted January 19, 2013 Just tuli tuossa tehtyä palo osastoitu roskien lajittelu katos, niin siihen tuli ek-kipsi ja päälle 12mm lujalevy. Huoneiston ja käytävän välinen paloseinä, meneillään olevalla työmaalla. Molemmin puolin normi + ek-kipsi ja villa välissä. IVK:huoneessa palokatko yksinkertainen normi kipsi molemmilla puolin + knauf palovilla. Veikkaan talliin riittävän 2xnormi levy seiniin sekä kattoon. Paikallinen rakennus viranomainenhan sen tieten lopullisen sanan tuohonkin asiaan sanoo. Quote
Guest kili Posted January 20, 2013 Posted January 20, 2013 Oma kokemus: aina siitä tallista tulee liian pieni, vuosien mittaan täyttyy koko ajan (autoista ja romusta).Eli tee niin iso kun rahat ja rakennusoikeus sallivat. Quote
SePi Posted January 20, 2013 Posted January 20, 2013 Tossa Kastelli K piharakennuksessa siirsin alkuperäistä varaston ja tallin seinää n. metrillä ja ohjeiden mukaan vain ton varaston kattoon piti laittaa kaksi kerrosta gyprokkia ja villa väliseinään. Varsinaiseen talliin tuli kauttaaltaan rungon molemmin puoli gyprok ja vuorilauta ulkopintaan. Rakennustarkastaja oli vain tyytyväinen kun varasto pieneni kolmisen neliöö ja sain pöytätilan sivuun. Tuo on pienin talli mitä kannattaa tehdä jos autoja laittaa. Jos teet useamman auton tallin, niin Mikkelissä ainakin pitää öljynerotuskaivoja olla lattiassa niin monta kuin siellä on autoja. Quote
Guest kili Posted January 20, 2013 Posted January 20, 2013 Jos teet useamman auton tallin, niin Mikkelissä ainakin pitää öljynerotuskaivoja olla lattiassa niin monta kuin siellä on autoja. Liityiskö tuo vaatimus siihen, että talissa on vesipiste ja oletetaan esim pestävän autoja? Quote
Guest Jussinbussi Posted January 20, 2013 Posted January 20, 2013 pituutta saisi olla sen verran että menee 2 autoa peräkkäin. 10m sisämitta jotenkin riittää. 10x6 niin 4 pirssiä mahtuu hätätapauksessa sisälle. Quote
höpö heka Posted January 20, 2013 Posted January 20, 2013 Tämmöstä oon itte suunnitellu. Joskus ehkä todellisuutta... Quote
rockford Posted January 24, 2013 Posted January 24, 2013 Oma kokemus: aina siitä tallista tulee liian pieni, vuosien mittaan täyttyy koko ajan (autoista ja romusta).Eli tee niin iso kun rahat ja rakennusoikeus sallivat. Pitää niin paikkansa. Itellä on lämmintä 6,5 * 12m ja tilaa vois olla vaikka kolme kertaa enemmän jos kukkaro kestäis. Sit pitää muistaa että lämmityskulut kasvaa kans kun tilat kasvaa...... Quote
NordBling Posted January 24, 2013 Posted January 24, 2013 Pitää olla niin ahkera ja reipas et osa lämmöstä tulee työstä! (kiroilusta) Quote
Guest k1200rs Posted January 25, 2013 Posted January 25, 2013 Töistä se lämpötulee, sano muuan työpäällikkö ku kyseltiin talvivaatteita pääkaupunkiseudulla joskus 90 luvun lopulla ja pakkasta palttiarallaa -20. HÖ HÖ HÖ Quote
aki Posted January 25, 2013 Posted January 25, 2013 Mulle on ohjeistettu tuollaisessa rakenteessa, että myös tallin ja katoksen väli pitää osastoida. Osastointi pitää viedä katoksen viereisellä seinällä yläpohjaan saakka ettei tuli pääse sitä kautta kattorakenteisiin. Varaston ja tallin välinen seinä pitää olla osastoiva. Mitä tästä opitaan: eipä juuri muuta kuin, että selvitä määräykset omalla paikkakunnallasi ennen rakentamista. Tossa Kastelli K piharakennuksessa siirsin alkuperäistä varaston ja tallin seinää n. metrillä ja ohjeiden mukaan vain ton varaston kattoon piti laittaa kaksi kerrosta gyprokkia ja villa väliseinään. Varsinaiseen talliin tuli kauttaaltaan rungon molemmin puoli gyprok ja vuorilauta ulkopintaan. Rakennustarkastaja oli vain tyytyväinen kun varasto pieneni kolmisen neliöö ja sain pöytätilan sivuun. Tuo on pienin talli mitä kannattaa tehdä jos autoja laittaa. Jos teet useamman auton tallin, niin Mikkelissä ainakin pitää öljynerotuskaivoja olla lattiassa niin monta kuin siellä on autoja. Quote
Guest tallitonttu Posted January 26, 2013 Posted January 26, 2013 joo noista lämmitys hommista, maalämpö kerran kirpasee kun tekee mut sit on lämmitys halpaa ku saippua Quote
jrasi Posted March 23, 2013 Posted March 23, 2013 Kun nyt päästiin tallin lämmityksestä puhumaan, niin mites enstalven ratkoisi... Nyt on eristetty n. 40 neliöinen talli ja syksyllä pitäis viimeistään lämmitys ratkoa. Vaihtoehtoja on oikeastaan kaksi: a) Ilppi, jossa ylläpitotoiminto, johonkin +10 asteeseen. b) Perinteinen löpölämppäri ja talli lämpöiseksi tarvittaessa. Ilppi olisi tietysti asennuksen jälkeen vaivattomampi, eikä tarvi käryjä hengitellä. Tämä tosin vaatisi vielä pientä parannusta esim. ovien eristykseen... Hintaeroahan noilla ei ihan kauheita tule, muutama saturainen. Quote
KimmoH Posted March 23, 2013 Posted March 23, 2013 Mulla on Kymppitallien 67 neliön kahden auton talli. Reilu 7 vuotta sitten tuli Designtalon kylkiäisinä tuollainen kasattua. Tuon 7 neliötä varastin tallin nurkkaan "toimistoksi" erillisellä ulko-ovella eli noin 60 neliötä jäi tallin puolelle. Nyt jos rakentaisin niin venyttäisin tallia pidemmäksi ainakin pari kolme metriä. Jälkikäteen ottanut päähän ettei tajunnut tuollaista peliliikettä tehdä aikoinaan. Rakennusvaiheessa tuo muutaman metrin pidennyt ei olisi maksanut mitään :( Käyttöullakko tuli talliin onneksi, ns. vahingossa. Ilman sitä olisi ollut kusessa jo heti rakennusten valmistuttua. Säilytystilaa ei ole koskaan liikaa! Mutta näillä mennään, tallissa on compact size jenkki ja vieressä rakennan '78 pallukkaa eli kyllä tässäkin askartelemaan mahtuu. Lattia lämpenee sähköllä ja lisäksi on Ultimaten halvin ilmalämpöpumppu hönkinyt +8 asteen ylläpitolämmöt viimeiset reilu 3 vuotta ja kun tekee mieli rakennella niin pumpulla nousee lämmöt helposti ylös. Tosin mitään suurempaa säästöä en ole havainnut sen suhteen, että pidänkö lattialämmöllä lämmöt tasaisesti +20:ssä vaiko ylläpito pumpulla + nosto ylös tarvittaessa. Koko talouden vuoden kulutuksessa ei edellä mainittu näy mitenkään. Pelkällä pumpulla vuoden lämmityssähköt talliin on vähän reilu 1000KWh (rahassa sama kuin vanhassa kimppatallissa kuukauden vuokra). Seinissä ja katossa on vastaavat määrät villaa kuin talossakin, ovet 30mm uretaania, tms. EDIT: Tuo Ultimaten halpis pumppu on toiminut kuin ajatus, ylläpitolämmöt toimii vaikka pihalla olisi -30 pakkasta eli missään vaiheessa ei ole tarvinnut väkisin muihin lämmönlähteisiin turvautua. Quote
jrasi Posted March 23, 2013 Posted March 23, 2013 Kai sitä pumppu pitää laittaa, vaihtaa vaan tallin vintiltä villat uretaaniin... Quote
Tanhis Posted March 25, 2013 Posted March 25, 2013 Kai sitä pumppu pitää laittaa, vaihtaa vaan tallin vintiltä villat uretaaniin... Tai sit puhallutat sinne kasan villaa lisää. Meillä laitettiin 300mm lisää noin 100m2 alueelle 1700€ töineen ja villoineen. Quote
Guest Jussinbussi Posted March 26, 2013 Posted March 26, 2013 Ääni ultimaten pumpuille täältäkin. Quote
Jaku82 Posted March 30, 2013 Posted March 30, 2013 Tossa Kastelli K piharakennuksessa siirsin alkuperäistä varaston ja tallin seinää n. metrillä ja ohjeiden mukaan vain ton varaston kattoon piti laittaa kaksi kerrosta gyprokkia ja villa väliseinään. Varsinaiseen talliin tuli kauttaaltaan rungon molemmin puoli gyprok ja vuorilauta ulkopintaan. Rakennustarkastaja oli vain tyytyväinen kun varasto pieneni kolmisen neliöö ja sain pöytätilan sivuun. Tuo on pienin talli mitä kannattaa tehdä jos autoja laittaa. Jos teet useamman auton tallin, niin Mikkelissä ainakin pitää öljynerotuskaivoja olla lattiassa niin monta kuin siellä on autoja. itsellä on tällainen sillä muutoksella että takana ei ole väliseinää ja jatkettu vähän että saa toisen auton taakse, nyt miettiny jos tekis katoksesta tallin ja tallin eteen 2 auton katoksen.. :) Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.