keuda Posted January 8, 2023 Posted January 8, 2023 Ainakin nettisivujen osalta voisi tehdä johtopäätöksen, viimeinen päivitys etusivulle on tehty vuosi sitten. Jäsenten sivuille (johon kirjaudutaan tunnuksilla) tilanne on vielä heikompi. Quote
mikan Posted January 8, 2023 Posted January 8, 2023 Volkkari-lehti ainakin on ilmestynyt vanhaan malliin ja jäsenmaksusta tuli lasku. Quote
Stidi Posted January 8, 2023 Posted January 8, 2023 Se että yhdistyksen omilla sivuilla meno on hiljentynyt ja jäsenet löytäneet muille foorumeille keskustelemaan volkkareista, ei tosiaan tarkoita että koko yhdistyksen toiminta olisi päättymässä. Valinnan varaa on vain nykyään enemmän vw sivuista. Quote
maza323 Posted January 8, 2023 Posted January 8, 2023 1 hour ago, mikan said: Volkkari-lehti ainakin on ilmestynyt vanhaan malliin ja jäsenmaksusta tuli lasku. Ei minulla ainakaan ole tullut laskua. Kai sit olen saanut potkut kerhosta tietämättämäni.. 😁 Quote
select Posted January 8, 2023 Posted January 8, 2023 En ole myöskään saanut lehteä/laskua.Lehti on ilman facebook-tiliä elävälle se suurin ilo jäsenyydestä. Quote
keuda Posted January 8, 2023 Author Posted January 8, 2023 Ei ole myöskään tänne tullut laskua eikä lehteä. Siksi kirjoitin tänne, kun ei tuolla yhdistyksen sivuilla näytä tapahtuvan mitään. Quote
Urbantoy Posted January 8, 2023 Posted January 8, 2023 (edited) Pitäsköhän FVWAan saada oma aktiviteetti ulos esmes täällä tai jollain muulla sättilinjalla...Käsittääkseni kaikilla muilla pienemmillä kerhoilla on omat keskustelupalstat, ehkä tämä on korvannut sen sujuvasti ilman mitään korvausta.. Täällä virallinen yhdistys vois maksaa ihan hyvin ylläpidosta eikö suurinosa sieltä niiden FVWA sätistä lähtenyt veks ku rajat oli mitä oli ja sellä ei saanut turpaansa avata. Nim. En FVWA jäsen, enkä kyllä meinaa liittyäkkään (ainakaan toistaiseksi. ) ku aamupalan hyvän osaan tehdä ite jos kykenen aamulla..(välillä se tekeminen vähä niin ja näin) Edited January 8, 2023 by Urbantoy 1 Quote
Mäki Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 Kesällä tulee täyteen 40 vuotta Turun jaoston perustamisesta. Ajateltiin perustajajäsenten kanssa kokoontua Turun Ruissaloon tapahtuman kunniaksi. Yhdistyksen jäseniä ovat ehkä Kotten ja Heinosen Hannu myöskin. Muut tuskin ovat. Voidaan pitää lopetuskokous samalla? 1 Quote
-AP- Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 Yhdistys on aina - sen vajaat 40 vuotta mitä itse olen ollut jäsenenä - toiminut pääosin paikallisjaosten kautta ja itse yhdistys on ollut siinä sitten 'kattojärjestönä'. Tapahtumien järjestäminen oli pitkään jaosten harteilla, nyt vasta tällä vuosituhannella (?) itse yhdistys on ottanut päävastuun mm. Bug in Finnin kanssa. Nyt monien paikallisjaosten toiminta tuntuu kovasti hiipuneen. Olisiko sillä saralla uuden innostuksen noston varaa ja sitä kautta mahdollista saada yhdistyksen kokonaiskuvaa nousuun? Siis ihan oikeasti harrastaa myös autoja (nettisivujen ohella)? 1 Quote
NO H2O Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 Ihan yhtä rauhallista on kummassakin facebook ryhmässä...🤔 Quote
Urbantoy Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 2 minutes ago, -AP- said: Yhdistys on aina - sen vajaat 40 vuotta mitä itse olen ollut jäsenenä - toiminut pääosin paikallisjaosten kautta ja itse yhdistys on ollut siinä sitten 'kattojärjestönä'. Tapahtumien järjestäminen oli pitkään jaosten harteilla, nyt vasta tällä vuosituhannella (?) itse yhdistys on ottanut päävastuun mm. Bug in Finnin kanssa. Nyt monien paikallisjaosten toiminta tuntuu kovasti hiipuneen. Olisiko sillä saralla uuden innostuksen noston varaa ja sitä kautta mahdollista saada yhdistyksen kokonaiskuvaa nousuun? Siis ihan oikeasti harrastaa myös autoja (nettisivujen ohella)? Nettisivuharrastaminen on vaan kummasti halvempaa ku oikea harrastaminen tänä päivänä ja ja palajon helpompaa.. Ja siinä voi ihan oikesti päteä paljon isommalle porukalle ku pelkästään yhdelle kaverille joka sattuu siellä rojujen keskellä vahingossa käydä kattomassa sitä "sun loppuelämän savottaa joka on jo ajat sitten Sellillä tuomittu tyyliin: "Hulluhan se on ku tommosta tuusaa"" Mihin se yhdistys rahat käyttää? Ei ku olihan siitä juttua, jäsenkortilla saa "ilmasen aamupalan" jos sen muistaa ottaa mukaan tapahtumaan.. Quote
mikan Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 Sori, muistin väärin. Eli maksoinkin Saab-klubin jäsenmaksun. 😒 2 3 Quote
-AP- Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 3 hours ago, Urbantoy said: Mihin se yhdistys rahat käyttää? Esimerkiksi niihin jaosten järjestämien tapahtumien tukemiseen. Itse ainakin sain puhuttua ihan hyvää yhteistyötä (silloin kauan sitten, kun vielä jaksoin jotain järjestää). 2 Quote
mikan Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 (edited) Ei se lehtikään ilman kustannuksia synny. Muistaakseni tilinpäätöstietoja on julkaistu myös lehdessä. Edited January 9, 2023 by mikan 1 Quote
Stidi Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 25 minutes ago, maza323 said: Eli onko nyt kenellekään tullut laskua? Tuskin. Tämän vuoden laskut harvemmin tulee edellisen vuoden puolella ja nyt mennään aikalailla tammikuun alkua vasta. Quote
maza323 Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 Piti oikein tarkistaa, alkuvuodesta sanoi muisti ja ei kaukana ollut, edellinen lasku tullut 8.2. sähköpostiin.. Kaipa ne sieltä tulee. Quote
Tuomo Lehmikangas Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 Vastaan lyhyesti yhden jaoksen edustajana. Lehti tulee laskun maksaneille jäsenille. Jos et saa laskua siinä helmikuun paikkeilla tai et ole saanut edellisenä vuotena niin kannattaa ottaa yhteyttä jäsenrekisteriin. Tai jos ei ole liittynyt edes, niin täyttää lomakkeen: https://www.fvwa.fi/jaseneksi/ Jos epäselvyyttä niin sähköpostitse esim: jasenet@fvwa.fi Nämä kaikki tiedot on kyllä yhdistyksen sivuilla vaikka keskustelu siellä onkin käytännössä loppunut. 1 Quote
Tuomo Lehmikangas Posted January 9, 2023 Posted January 9, 2023 Ja mitä sillä jäsenmaksulla sitten saa. Konkreettisesti sillä saa sen lehden ja mm. mainitun aamupalan yhdistyksen päätapahtumassa. Mutta tärkeämpänä näkisin että sillä tukee volkkariharrastusta ylipäätään. Itse olen ollut järjestämässä Pohojosen jaoksen kautta tapahtumia jo jonkun aikaa. Pääosin siis Kesäkauden Päättäjäisiä. Voin sanoa että jos yhdistys ei tukisi tapahtumaa sekä taloudellisesti että muuten, niin tapahtuma olisi varsin erilainen. Olemme aina toivottaneet tapahtumaan kaikki tervetulleiksi, oli jäsen tai ei. Jos et ole jäsen ja pidät kuitenkin järjestämistämme tapahtumista, niin kehotan harkitsemaan jäsenyyttä. Ainakin Pohojoseen jaokseen sopii kaikki, asuitpa sitten missä päin tahansa. 10 Quote
Tanhis Posted January 10, 2023 Posted January 10, 2023 Näin osittain jopa aikoinaan fvwa moderoinnista vastanneena voisin sanoa että sivujen päivitys oli se viimeinen naula arkkuun. Toiminnallisuutta tuli lisää päivityksestä helpompaa muutenkin koko paketti päivittyi tälle vuosituhannelle. Mutta mitäs sivuilla kuin ei ole päivittäjiä ja keskustelijoita ja moderoinnit ja muutkin pyynnöt ainakin allekirjoittaneen suuntaan tyrehtyi lähes täysin. Tietty on pj kysäissyt ottaisinko koko paketin hoitaakseen mutta ei vain aika riittä kaikkeen varsinkin jos homma pitäisi hoitaa yksin. Tähän vielä kun lisätään että fb kupla yms. ilmajäähy varaosien myyntiryhmät on erittäin aktiivisia ja keskustelu on lähes live tyyppistä niin hiljaiseksi on mennyt foorumien jokapäiväinen rakentava keskustelu. Taasen tuntuu että ainakin tällä foorumilla olevat tekniikka keskustelut pysyy linjassa ja keskustelu on oikeasti hyvää kun taas facebookissa kysymyksen jälkeen alkaa aina sellaien arvausleikki hulabaloo missä esim. käyntiongelmia ratkotaan mitä mielenkiintoisimmilla tavoilla. Tähän facebook soppaan kun vielä lisätään Tölkkifoorumi, vagfin + sadat mallikohtaiset ryhmät ja paikkakunta/klubiryhmät niin tarvitsisi jo olla aika paljon näkemystä yhdistyksen hallituksella/pj että porukka saataisiin yhden fvwa foorumin ääreen. 1 Quote
Marko Posted January 12, 2023 Posted January 12, 2023 Tähän lienee pätee vanha totuus että yhdistys on yhtä aktiivinen kuin sen jäsenet. Yhdistys itsessään ei tuota sisältöä. 3 Quote
Lasse Posted January 13, 2023 Posted January 13, 2023 Jos tuntuu että ei ole toimintaa niin siitä vaan järjestämään. Sitten vaan jaksat kuunnella öyhötystä kun se ja tämä oli päin persettä tehty ja ennen oli paremmin ja kyllä muualla osataan. Sama se kaikkialla muuallakin näissä yhdistyshommissa. Mielummin porukka uikuttaa ja vittuilee toisilleen somessa kun tekee mitään hyödyllistä yhteisen harrastuksen eteen. Vain umpikuurot ja sokeat jatkaa kun ne ei tiedä mikä on meininki oikean elämän ulkopuolella. 12 Quote
-AP- Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 14 hours ago, Lasse said: Jos tuntuu että ei ole toimintaa niin siitä vaan järjestämään. 'Miksei meillä täällä Takakönsyällä ole Volkkaritapahtumaa, miksei kukaan tuu järjestämään tänne meille mitään ...' Quote
select Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 Tuo lehti 5/22 on tulematta ja työni takia tiedän että puuttuu muiltakin.Posti todennäköisesti paskonut tämänkin jakelun. Quote
NO H2O Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 Vastuullisten tapahtuma / yhdistysaktiivien määrä on ollut laskeva jo viimeisen 20-vuotta ja jatkuu... Näkyy väkisin tapahtumien ja yhdistysten sekä jaosten näivettymisenä... Yhä pienenevä porukka tekee vanhalla rutinilla hommia, uusia harrastajia / ajatuksia ei tahdo saada hommaan mukaan mitenkään. Tietotaitoa ei saa siirrettyä eteenpäin... 😒 Quote
Kurre Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 9 hours ago, NO H2O said: Yhä pienenevä porukka tekee vanhalla rutinilla hommia, uusia harrastajia / ajatuksia ei tahdo saada hommaan mukaan mitenkään. Tietotaitoa ei saa siirrettyä eteenpäin... 😒 Joskus saattaa jopa olla, että koska "aina näin on tehty" ja "pena o yleensä nää hoitanu" saattaa myös vaikuttaa siihen, haluaako joku uusi tulla mukaan tekemään. Hiekkalaatikon vakiojengiin ei pääse, ellei leiki vanhoilla hyväksi todetuilla säännöillä. 4 Quote
mikko k Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 Sama näivettyminen koskee satoja/tuhansia muitakin yhdistyksiä. Ne on aikanaan perustettu jollekkin toiminnalle ja nykyajasta taas ei enää löydy kiinnostuneita johonkin 20/30/40/50 vuotta vanhalle ajatukselle. Kuten Kurre tuossa yllä sanoi ”Pena on nää hoitanu”, niin mulle on yhdes yhdistyksessä n. 30 v takaperin käyny just noin. Kyseinen ”Pena” oli ilmoittanu ettei enää jatka ja hoida ”yhistyksen” vanhaa autoo. No mä sit lupasin katsoa sen perään. Yllättäen ”Pena” kuitenkin palas takas ja suoraan sekaamaan sovittuja auton hoitojuttuja.. Mä sit vetäydyin samantien pois tieltä. Enkä palannu enää.. Quote
Zigzag Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 19 hours ago, select said: Tuo lehti 5/22 on tulematta ja työni takia tiedän että puuttuu muiltakin.Posti todennäköisesti paskonut tämänkin jakelun. Ai se on ilmestynyt. Ei ole tullut tännekään. Quote
Urbantoy Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 Ei Yhdistys ole kyllä itsekään kovin aktiivinen.. Tai no en tiedä ku ei ole mitään somekanavia itellä käytössä, ei naamakirjaa, ei instaa eikä muitakaan höpötyksiä.. Quote
x-pj Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 3 hours ago, Urbantoy said: Ei Yhdistys ole kyllä itsekään kovin aktiivinen.. Tai no en tiedä ku ei ole mitään somekanavia itellä käytössä, ei naamakirjaa, ei instaa eikä muitakaan höpötyksiä.. On 1/12/2023 at 4:53 AM, Marko said: Tähän lienee pätee vanha totuus että yhdistys on yhtä aktiivinen kuin sen jäsenet. Yhdistys itsessään ei tuota sisältöä. Quote
seppo mäntykivi Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 katsoin just bug in finn sivuja, ei niitäkään ole päivitetty tapahtuman jälkeen Quote
Stidi Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 1 hour ago, seppo mäntykivi said: katsoin just bug in finn sivuja, ei niitäkään ole päivitetty tapahtuman jälkeen Facebook ei anna kirjoitella enää tapahtumasivulle tapahtuman loppumisen jälkeen. Quote
Ketsa Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 20 vuotta sitten nauratti (ja välillä otti päähänkin) vanhat mobilistiukot, jotka vaan puhui joutavia autojen laitosta ja kaikkea olivat olevinaan tehneet, mutta mikään heidän sen ajan tekeminen ei puoltanut puheita - tekivät vähän ja senkin minun mittapuulla huonosti. Nyt ilmaveewee porukan suurin massa on saavuttanut 50-60 ikähaarukan ja teot alkaa olla tehtynä ja jäljellä on vain menneen nuoruuden muistelut, ihan kuten seuraamillani mobilistiukkeleilla 20 vuotta sitten… Just my 0,02€ 1 7 Quote
Urbantoy Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 (edited) 16 minutes ago, Ketsa said: 20 vuotta sitten nauratti (ja välillä otti päähänkin) vanhat mobilistiukot, jotka vaan puhui joutavia autojen laitosta ja kaikkea olivat olevinaan tehneet, mutta mikään heidän sen ajan tekeminen ei puoltanut puheita - tekivät vähän ja senkin minun mittapuulla huonosti. Nyt ilmaveewee porukan suurin massa on saavuttanut 50-60 ikähaarukan ja teot alkaa olla tehtynä ja jäljellä on vain menneen nuoruuden muistelut, ihan kuten seuraamillani mobilistiukkeleilla 20 vuotta sitten… Just my 0,02€ Niin se Ketsa vaan menee, aika kultaa muistot ku niitä muistellaan.. Itelläkin ollut Volsu siitä lähtien ku täytin 18v, ja nyt niitä aikoja muistellessa väkisellä vaan tulee nauru ku se oli semmosta tuusaamista.. Ei aina ihan mennyt niinkui suunnitteli tai osas.. On mennyt akselia poikki ajossa ku hitsit ei ihan ollut just niin, luettiin Hot VW's:iä tohkeissaan, pukatiin neljän vannen sarjan rahat kirjekuoreen oikein tollareina tilauksen kera saatteinen että lähettäkääpä ne tulemaan tähän osoitteeseen ja sitten oottelemaan milloin Empiä rupee saapuun Postiin.. Vittu mitä touhua.. Mutta se oli semmosta nuorena.. Edited January 15, 2023 by Urbantoy 1 Quote
Mäki Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 1 hour ago, Ketsa said: 20 vuotta sitten nauratti (ja välillä otti päähänkin) vanhat mobilistiukot, jotka vaan puhui joutavia autojen laitosta ja kaikkea olivat olevinaan tehneet, mutta mikään heidän sen ajan tekeminen ei puoltanut puheita - tekivät vähän ja senkin minun mittapuulla huonosti. Nyt ilmaveewee porukan suurin massa on saavuttanut 50-60 ikähaarukan ja teot alkaa olla tehtynä ja jäljellä on vain menneen nuoruuden muistelut, ihan kuten seuraamillani mobilistiukkeleilla 20 vuotta sitten… Just my 0,02€ Taitaa olla myös aika paljon uutta nuorempaa porukkaa harrastamassa, mutta heitä ei vissiin näy tapahtumissa tai FVWA:n kekkereissä. Itse olen tainnut olla viimeksi -92 yhdistyksen kesätapahtumassa, mutta kun noita sosiaalisen median postauksia on seurannut, niin aika pitkälti samanlaista örvellystä tuo homma tuntuu olevan. Tosin en kyllä kaipaakaan tuollaisia tapahtumia, kun en oikeastaan pidä ihmisistä. Tahti on kyllä hidastunut tämän 40 vuoden aikana, mitä näitä volkkareita on tullut räpellettyä. Nykyään päivän homma kestää viikon ja jos tympii, niin voi mennä vaikka kuukausi, ettei tule käytyä tallilla. Mutta aikansa kutankin. Itse en sentään märehdi pussihousujen kanssa menneitä päiviä, vaan erosin Turun seudun mobilisteista 24 vuoden jäsenyyden jälkeen. Facebuukista muuten näkyy, että ei se aktiivisen jäsenistön määrä ole suuri muuallakaan. TSMRY:ssä taitaa olla 400 maksavaa jäsentä ja aktiivien porukka löytyy kuvista eli noin 10 - 15 henkilöä https://www.facebook.com/tsmry/ Quote
Tanhis Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 Mitä noihin mobilisteihin tulee niin useamman kerran kävin T34 kanssa pyörähtämässä Rauman mobilistien tapahtumissa ja jopa kokouksessakin tuli käytyä vähän katsomassa. Mutta jos silloin jo yli 35vuotias saa sellaisen fiiliksen että on aivan liian nuori tälläiseen toimintaan niin veikkaampa että aika moni näistä yhdistyksistä tulee katoamaan hautajaiskutsujen määrän noustessa. Myös yksi huomioitava asia on miksi kukaan nuori haluaisi ehdointahdoin ostaa esim junista missä alkaa jo 20k€ olemaan halpa. Jos sen T4 portterin kanssa saa harrastettua reissaamista ihan yhtälailla ja 500€ saa jo muutamankin auton pihaan. Quote
Urbantoy Posted January 15, 2023 Posted January 15, 2023 Ennenku menee kinasteluksi mikä ja minkä vuotinen sen VW:een pitäs olla.. Kyllä FVWAan pitäs tarjota edes jonkunnäköinen foorumi missä pystyy keskusteleen ne ketkä ei täällä ole.. Ja aktiivisesti päivitellä nettisivuja.. Kummiskin sinne valitaan toimihenkilöt eri tehtäviin, vai valitaanko ne vaan yhdistyslain takia? 2 Quote
Kharon Posted January 16, 2023 Posted January 16, 2023 Yhdistyksellähän oli foorumi vuosikausia, mutta se hiipui käytännössä arkistoksi, uusia kirjoituksia tuli niin harvoin että ei kukaan jaksanut odotella ja samalla uusi ja hieno facebook, jossa oli olevinaan kaikki muukin samalla, vei käyttäjät sinne. Pudotti minutkin ihan pihalle siitä mitä yhdistys touhuaa kun ei ole fb-tunnuksia (eikä kyllä tulekaan, liikaa ongelmia) ja juuri muualla ei asioista enää huudella. Toisaalta taas foorumia pitäisi päivittää aina välillä, ei ole ihan simppeli juttu sekään. Quote
mikko k Posted January 16, 2023 Posted January 16, 2023 Fase ja Whatsupp kieltäytyjät vois kans siirtyä 1900-luvulta 2020-luvulle… 😂 1 1 Quote
Kharon Posted January 16, 2023 Posted January 16, 2023 9 hours ago, Tanhis said: Mutta jos silloin jo yli 35vuotias saa sellaisen fiiliksen että on aivan liian nuori tälläiseen toimintaan niin veikkaampa että aika moni näistä yhdistyksistä tulee katoamaan hautajaiskutsujen määrän noustessa. Myös yksi huomioitava asia on miksi kukaan nuori haluaisi ehdointahdoin ostaa esim junista missä alkaa jo 20k€ olemaan halpa. Jos sen T4 portterin kanssa saa harrastettua reissaamista ihan yhtälailla ja 500€ saa jo muutamankin auton pihaan. Aktiivijäsenistö mobilistipiireissä on ennemmin yli kuin alle 60 ja ainakin terävämpi pää on havainnut tämän itsekin. Mutta ongelmahan on ihan vain siinä että mobilisti-ikäinen kalusto (ja eläminen ylipäänsä) maksaa niin paljon että ei sellaiseen ole varaa kovin monella. Kun ylimääräistä rahaa ei ole niin harrastukset on se ensimmäinen kohde josta tingitään, kun asumisesta ja syömisestä ei voi tinkiä. Väestö köyhtyy, oikein roimasti, verrattuna vaikkapa 70-lukuun: Ihan tavallinen työtätekevä perhe (2+2) omisti talon, auton ja kesämökin, kaikki maksettuna pois ennen 50 ikävuotta, eikä tarvinnut edes tinkiä elämisen tasosta asuntolainaa maksaessa. Yllättäen jäi rahaa harrastaa vaikka mitä kun velan maksaminen loppui ja lapsetkin muuttivat kotoa. Eipä onnistu enää: Nyt varallisuus on peritty vanhemmilta tai isovanhemmilta, jos sitä ylipäänsä on, noin pääsääntönä: Palkasta ei jää ~mitään säästöön. "Mitään" noin suhteessa: Kiva mobiili-ikäinen harrasteauto on kymmenissä tuhansissa ja jos palkasta jää 500 kuussa pakollisten menojen yli, niin on jo hyvätuloinen. Kuplia vielä saa, mutta kun nuorempi polvi ei ole sellaisella koskaan uutena ajanut, niin intokin vähenee kovin ja painopiste siirtyykin Golffiin ja muihin saman aikakauden laitteisiin, 80-lukuisiin. Museoikäisiä nekin jo, mutta silti paljon uudempia. Sama ilmiö kuin minulla, 20-30 -lukuiset autot eivät juuri kiinnosta kun oma autoilu-ura on aloitettu Kuplalla 80-luvulla, jolloin ne eivät maksaneet juuri mitään. 600 markkaa maksoin ekasta '66:sta, rekisterissä ja leimaakin oli syksyyn asti. Toki inflaatio on laukannut sen jälkeen, mutta ostovoima on hiipunut pahasti noista ajoista: Palkalla ei saa oikein mitään eikä palkkakaan ole noussut lähellekään inflaation tahtiin. 5 Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.