Jump to content

ei kilometriverolle.


Recommended Posts

Posted

Siis just... älkää nyt vaan laittako nimeä listaan.

 

Tämä uusi veromallihan laskee huomattavasti autojen hintoja.

 

Käytöstä minä maksan paljon mielummin.

 

-Pasi

Posted

Ei se nyt ihan noin yksinkertainen ole että uusien autojen hinta vain laskisi. Tietysti sellaista henkilö tämä veromalli suosisi joka vaihtaa autoa usein uuteen.

 

Tässä nyt muutama asia joka itseä jäänyt mietityttämään

 

-Mitä tapahtuu vanhoille autoille joista vero on maksettu. Tippuuko esim muutaman vuoden vanhan auton arvosta yhtäkkiä vain 10000€ pois.

 

-Laitteen asennuksen toteutus vanhoihin autoihin. Ketä maksaa asennuksen ja ketä laitteen saa asentaa kun mistään imukupilla tuulilasiin laitteesta ei ole kyse.

 

-Mikä on paljon parjattu taajama-alue jos se on tämän kartan mukainen niin ei hyvää päivää.

http://www.hs.fi/kotimaa/Verkkokartta+n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4+miss%C3%A4+tiemaksuista+p%C3%A4%C3%A4see+halvimmalla/a1305713180291?ref=hs-art-new-3

 

-Seurantalaitehhan kaikilla on jo taskussa mitä kannetaan auton ulkopuolellakin (GSM paikannus ja aikamonella myös GPS). Eli ainakaan siittä ei voi järjestelmää torpata ettei halua että viranomainen saisi tietää missä liikut.

 

-Liikennekäytöstä poistetun auton siirto esim trailerilla tuleeko verolappu postissa.

 

-Jos laite menee epäkuntoon joka on hyvin todennäköistä miten asia hoidetaan ja kuka maksaa kulut.

 

-Järjestelmän käyttö ja ylläpito kustannukset.

 

-Myydäänkö laitteiden valmistus ja järjestelmän koodaus johonkin hälläväliä maahan.

Posted

En suoraan teilaa tuota GPS-verotusta, siitä saattaisi kehittyä hyväkin systeemi. Odottelen nyt ensin tarkkaa lakiehdotusta ennenkuin laitan nimeni tuommosiin viidessä minuutissa kyhättyihin adresseihin.

Edustan kuitenkin vähemmistöä joten eiköhän tuohon adressiin tule viitisen miljoonaa nimeä helposti.

Posted

Ainoa hyvä puoli tuossa on se, että minunkin mielestäni autoilun verotus pitää kohdistua nimenomaan auton käyttämiseen, ei omistamiseen. Olisin kuitenkin edelleen sitä mieltä että bensaan ja dieseliin 20cnt/litra korotus ja kaikki muu autoilun verotus pois (myös se hankinta=kateusvero).

 

Laskettiin meidän graafikolle joka ajaa ihan helvetin paljon (40000km/vuosi) että hänen autonsa hankintahinnan vero-erotuksella olisi maksanut tuon 20cnt/litra edestä dieseliä viideksi vuodeksi. Osti noille kilometreille hyvin vähän kuluttavan dieselin uutena joten siinä ei olisi ollut sen kummemmin vielä säästövaihetoehtoja ostamalla kalliimman ja vielä vähemmän kuluttavan.

 

Autojen arvot tippuu tottakai, mutta myös uusien autojen hinta tippuu joten auton vaihtoarvo säilyy joka tapauksessa samana. Autoveron pois tiputtamalla muuten kotimaisista autokaupoista saisi huomattavasti huokeammin hyvää pirssiä kuin Saksasta, joten voi olla että käyttöautoissa tapahtuisikin vientiä toisin kuin tällä hetkellä.

 

Just tästä tutun autokauppiaan kanssa, se sanoi että "se on ihan sama tippuuko se vero vai ei, kunhan saadaan edes vähän varasto kiertämään". Nykyinen vatulointi kun aiheuttaa sen että kukaan ei osta yhtään autoa.

 

(lisähuomio vielä - raskas/joukkoliikenne ja vaikka rahdit - ne ovat verrattain halpoja tällä hetkellä ja siitä syystä esim. junarahti ei ole kovin kilpailukykyinen. Tässäkin painotus siirtyisi pois tien päältä jos polttoainetta lisättäisiin. "Työpaikat menee", voi kyynel.)

Posted

 

Autojen arvot tippuu tottakai, mutta myös uusien autojen hinta tippuu joten auton vaihtoarvo säilyy joka tapauksessa samana. Autoveron pois tiputtamalla muuten kotimaisista autokaupoista saisi huomattavasti huokeammin hyvää pirssiä kuin Saksasta, joten voi olla että käyttöautoissa tapahtuisikin vientiä toisin kuin tällä hetkellä.

 

Eli tällähetkellä kannattaa myydä uusi auto pois ja ostaa joku vanha ritsa ettei menetä niin paljon rahaa. Tekee varmasti hyvää autokauppiaille.

Posted
Eli tällähetkellä kannattaa myydä uusi auto pois ja ostaa joku vanha ritsa ettei menetä niin paljon rahaa. Tekee varmasti hyvää autokauppiaille.
Minä kanssa en saa nukuttua kun murehdin autokauppiaiden toimeentulon puolesta. Toivottavasti esim. Laakkosilla on nyt jotain pientä jäänyt säästöön pahan päivän varalle.

;)

Posted
Ei se nyt ihan noin yksinkertainen ole että uusien autojen hinta vain laskisi. Tietysti sellaista henkilö tämä veromalli suosisi joka vaihtaa autoa usein uuteen.

 

Tässä nyt muutama asia joka itseä jäänyt mietityttämään

 

 

 

-Laitteen asennuksen toteutus vanhoihin autoihin. Ketä maksaa asennuksen ja ketä laitteen saa asentaa kun mistään imukupilla tuulilasiin laitteesta ei ole kyse.

 

 

-Jos laite menee epäkuntoon joka on hyvin todennäköistä miten asia hoidetaan ja kuka maksaa kulut.

 

-Järjestelmän käyttö ja ylläpito kustannukset.

 

 

laiteiden asennus vanhoihin autoihin. aika vaikeeta ku pitää olla obd pistoke koska laite kytketään siihen ja kerää tiedon ajotietokoneelta.

 

laiteen mennessä rikki pitää ilmoittaa 18 tunnin kuluessa ja jos ei ilmoita ni tulee iso sakko.

 

tuulilasin sivuilla oli että laite maksaa käyttömakusineen yli 300e. sitä en tiiä joutuuko käyttäjä maksaan laiteen oston, toden näköisesti.

 

eli minultakin jyrkkä ei laiteen käytölle.

Posted

EI kilometriverolle on samalla EI automaattisakotukselle ylinopeudesta,keltasenviivan ylityksestä yms.

Se on myös EI vakuutusmaksujen säädöstä ajotavan mukaan perustuen tuohon samaan dataan.

 

Aina voi sanoa, että Kyllönen lupas ettei kytätä,,, mutta kun tekniikka sitten on olemassa, niin houkutus käyttää kaikki aplikaation ominaisuudet (tulevaisuudessa)on yhtä varmaa kuin kansanedusajien palkankorotus.

 

Orjakansaa sanon mä.

Posted

Seurantalaitteeseen pohjautuva verotus on ihan naurettava ajatus, ainakin jos se koskee kaikkia autoja. Pitäisikö minunkin kaikkiin neljään autoon laite ostaa, asentaa, pitää kunnossa, päivittää softa jne? Valtion IT-projektit on tähän mennessä kaikki menneet enemmän tai vähemmän päin persettä, reilusti yli budjetin ja tässä vielä softa pitäisi saada toimimaan suuren päätelaitemäärän kanssa niin, että jokainen osaa sitä käyttää.

 

Uusiin autoihin tämä voisi toimia, jos uusista autoista saisi laitteen asennuksella veron pois. Vanhat autot verotettaisi edelleen polttoaineverolla. Kohtuuttoman kallis systeemi kuitenkin kaikkinensa sekä aloitus- että ylläpitokustannuksiltaan.

Posted

Aivan perseestä koko homma !!

Helppo tehdä "olliloiden" ko-lakeja, koska heidän autoilunsa ei tule koskaan maksamaan latiakaan.

 

Tuohon vielä tietullit ja yli 10v vanhat / saastuttavat ajoneuvot, ameriikan tyyliin paaliin.

 

Mutta sen kun säätää maksuja lisää, kohta ei tuu vastaan ku kavereita ::))

Posted
Meinaatko Pasi aikuisenoikeasti että suunniteltu keräysmalli on mielestäsi järkevä?

 

Kyllä.

 

Ajan 50tonnia vuodessa, ja vaihdan +100th€ auton 3 vuoden välein uuteen.

 

Siis maksan käyttömaksua max 5000€ vuodessa, ja autoni hinnasta häviää autoveroa yli 40000€

 

Siis mielestäni hyvä diili...

 

Vai?

 

-P

Posted

 

laiteiden asennus vanhoihin autoihin. aika vaikeeta ku pitää olla obd pistoke koska laite kytketään siihen ja kerää tiedon ajotietokoneelta.

 

Okei eli tämä seuraaminen ei jää pelkkään sateliitti dataan vain samalla saadaan moottorin kierrosluvut ja nopeus tietoon tai vaihtoehtoisesti toimiiko auton kone kunnolla.

 

Eiköhän samalla pistetä optio auton etäsammuttamiseen jos satelliittisignaali on blokattu tai jos ajotapa on liian agressivinen.

Posted
Siis just... älkää nyt vaan laittako nimeä listaan.

 

Tämä uusi veromallihan laskee huomattavasti autojen hintoja.

 

Käytöstä minä maksan paljon mielummin.

 

-Pasi

 

 

Suomi joutuu muutenkin poistamaan autoveron lähivuosina ja autoala elää juuri näiden verospeculaatioiden takia epävarmoissa merkeissä myyntimäärien suhteen= valtio menettää järkyttävät määrät ALV tuottoja ja muutenkin tilanne on kestämätön autojen verotusten suhteen. Oikeusasteissa edelleen väännetään esim tuontiautojen verotuksista ja aika ajoin media uutisoi näistä. Jokainen autoverotukseen liittyvä uutinen tekee alalle hallaa, kunnen kunnon muutos on tehty.

 

Valtio tietää tämän ja tässä kyttäyssysteemissä on muutakin taustalla kuin käyttömaksujen keräys.

 

Eihän tässä ole järkeä jos sama käyttömaksupotti saadaan ilman lisäkuluja esim 10cnt polttoaineveron korotuksilla ja nyt rakennetaan euroopan tasolla kuluiltaan raskainta käyttömaksujen keräysjärjestelmää.

 

Nimiä vaan listaan perkele:)

Posted

Eihän tässä ole järkeä jos sama käyttömaksupotti saadaan ilman lisäkuluja esim 10cnt polttoaineveron korotuksilla ja nyt rakennetaan euroopan tasolla kuluiltaan raskainta käyttömaksujen keräysjärjestelmää.

 

Tuo polttoaineen kulutus taitaakin nykyisellään olla käyttökelpoinen vaihtoehto ajomääräperusteiselle verotukselle. Jos en nyt ihan väärin muista niin "joku radiossa ollut haastateltava" väitti, että tulevausuudessa polttoineen vuotuinen kulutus laskisi autokannan uusiutumisen myötä niin paljon, että olikohan se 2025 jolloin bensan pitäisi maksaa 2,5e/l, että samat verotulot saataisiin kokoon kuin nyt?

Että jostain ne verorahat kuitenkin on saatava kasaan, oli verotustapa mikä hyvänsä.

 

Väyrystä lainatakseni:

En ole puolesta enkä vastaan, pikemminkin päin vastoin:)

Posted

Mua hämmästyttää ton veron kannon hinta. 180 miljoonaa vuodessa. Nykyiset veron kantokulut ovat prosentteja tuosta hinnasta. Mulle riittää tuon järjestelmän torppaamisen syyksi tuo hinta mikä on järjetön. Absurdi.

 

Tää on yks idioottimaisimmista hommista mitä olen kuullut vähään aikaan.

Posted
tulevausuudessa polttoineen vuotuinen kulutus laskisi autokannan uusiutumisen myötä niin paljon, että olikohan se 2025 jolloin bensan pitäisi maksaa 2,5e/l, että samat verotulot saataisiin kokoon kuin nyt?

 

Eikös se ole aika todennäköistä, että reilun 10 vuoden päästä se maksaakin 2,5 euroa litralta?

 

t. Mika

Posted

Niin ja tossa joku hehkutti, että nyt autot tulee halvoiksi. Golfin hinta laskee kolmisen tonnia.

 

Eikä taida hyvitystä tulla niille, jotka ovat jo maksaneet nykymuotoisen veron ja joutuvat sitten tuossa uudessa systeemissä maksamaan kaksinkertaista veroa.

 

Onneksi tässä on vaalit välissä. Toivottavasti saadaan se sössöttäjä pois liikenneministerin hommista.

Posted

Eh heh... Eihän tässä ole kahta arvausta tuleeko tämä systeemi, vain sen hetkisistä päättäjistä riippuu miten älytön systeemistä tulee.

 

Ohjaa varmasti kulutuskäyttäytymistä siitä olen varma... :-/

Posted
tulevausuudessa polttoineen vuotuinen kulutus laskisi autokannan uusiutumisen myötä niin paljon, että olikohan se 2025 jolloin bensan pitäisi maksaa 2,5e/l, että samat verotulot saataisiin kokoon kuin nyt?

 

Eikös se ole aika todennäköistä, että reilun 10 vuoden päästä se maksaakin 2,5 euroa litralta?

 

t. Mika

 

Niinhän varmaan onkin. En tosin teidä millä tavalla ja periaatteilla tuohon litrahintaan oli laskelmissa päädytty.

 

Pistää hieman mietityttämään millä tavoin tuollaisen "verotuslaitteen" toimintakunnon seuraaminen autossa on oikeasti ajateltu totetuttaa. Ei sitä ainakaan kokonaan voi kuljettajan harteille jättää, kun joillekin on ylivoimaisen vaikea reagoida öp-valon syttymiseenkin:)

Guest k1200rs
Posted

Pitääköhän mullakin asenuttaa kahteen autoon ja moottoripörään laitteet?

Ja mitenkä on traktori jos sillä ajaa tiellä ja vielä vieraalle tekee töitä joutuuko siihenki vakoilulaitteet asentamaan?

Tässä veromallissa on mielestäni niin järkyttävän kalliit perustamis ja käyttö kustannukset, että ei mitään järkeä.

Ja toden näköisesti asennus laskut tulee vielä verojen päälle itselle maksettavaksi.

Posted

Ei kilometriveroa!

Iltasanomien sivuilta:Työryhmä teki kaksi vuotta töitä, jätti vasta esityksensä, poliittinen käsittely on vielä kokonaan läpikäymättä eikä minkäänlaista arviota tai analyysia raportista ole tehty.

Mihin ne veroeurot sitten menee...pari vuotta miettiessä näinkin pöljää ehdotusta...

Posted

Sinä päivänä kun tämä hyväksytään ostan lentolipun minne vain missä kasvaa sellaista kansaa joka ei edes kuuntele tämmöstä p#!AA jota syöttävät meille bioteknikko liikenneministeri 36 vee (!) ja se toinen joka nyt vain sattuu vaikuttamaan yhdessä maailman suurimmista öljy-yhtiöistä.

 

Kyllä saa hävetä silmät päästä jos tämä hyväksytään, ikinä.

Posted
En viikko sitten tiennyt, että nykyisellä suomalaisella autoverojärjestelmällä on näin vankka kannattajajoukko.

 

Sä et oo ymmärtänyt jutun taustaa, suomalainen autoverotus murenee EU:n painostuksesta ja jotain pitää tehdä.

 

Tuskinpa autoverotuksella hirveästi kannattajia, mutta pitääkö sen poiston tilalle ottaa tuplamaksuinen syhteemi tai meitä aletaan muutenkin kytätä pohjois-korealaiseen tyyliin.

Posted

Otetaan esimerkki.

 

Autoveron tuotto 2012 oli 870 miljoonaa euroa. ( yhden lähteen mukaan )

 

Polttoaineiden vuosikulutuksia löytyy googlettamalla monestakin lähteestä

 

http://www.ess.fi/uutiset/talous/2013/0 ... s-nousussa

 

Jos otetaan bensan ja dieselin kulutukset 2,1 miljardia litraa + dieselin 2,8 miljardia litraa, tulee vajaat 5 miljardia litraa.

 

Jos tehdään jakolasku polttoainelitrojen ja verotuoton välillä, ei jää kuin noin 17 senttiä litralle.

 

Otetaan vaikka 7 litraa sataselle kuluttava auto ja siitä saadaan 1,2 senttiä kilometrille lisäkulua.

 

Tuolla summalla on katettu koko autoverotuksen menetys ja nyt ehdotellaan 3, jotain ja jopa lähes 7 sentin kilsakohtasta maksua.

 

Toki osa tuosta 4,9 miljardista litrasta mene muuhun kuin maantieliikenteessä oleviin ajoneuvoihin, mutta kun näitä lukuja pyörittelee, on ehdotettu kilsaverotus aivan jotain muuta millä autoveron poisto saatais korvattua.

 

Isoja lukuja ja monella ne jää laskematta, mutta jos laskee, täyttä kusetustahan tässä yritetään viedä läpi!

Posted

Tässä saa kyllä hieman naureskella partaansa kun lukee ihmisten kommentteja. On aivan selvää että yksikään kommentoija ei ole lukenut työyhmän ehdotusta. Hauskinta (tai masentavinta) on etteivät lehtien toimittajatkaan ole vaivautuneet sitä lukemaan.

Posted
Tässä saa kyllä hieman naureskella partaansa kun lukee ihmisten kommentteja. On aivan selvää että yksikään kommentoija ei ole lukenut työyhmän ehdotusta. Hauskinta (tai masentavinta) on etteivät lehtien toimittajatkaan ole vaivautuneet sitä lukemaan.

 

No, paljastuuko sieltä jotain radikaalisti uutta ja jos niin, kerro toki. Saa myös kertoa jos media on kokonaan väärässä tulkinnoissaan ja samalla kannattaa muistaa miten luotettavia poliitikkojen puheet ovat.

Posted
No, paljastuuko sieltä jotain radikaalisti uutta ja jos niin, kerro toki.
Se on 63 sivua pitkä joten onhan siinä monenlaista asiaa. Mutta kyllä siinä tosiaan GPS:llä auton liikkumista mitataan ja se tuntuu olevan tärkeä asia monelle (mulle aivan sama, huumekätkölle ajan laina-autolla joka tapauksessa).

Laskelmia on siellä jo yli 10 sivua valmiina, jokainen voi toki tehdä itse paremmat.

 

Saa myös kertoa jos media on kokonaan väärässä tulkinnoissaan.
"Tulkinnasta" puhuminen vaikuttaa liioittelulta, näyttää että ne ei ole tosiaan lukeneet sitä. Aika outoa on esim. noiden km-maksujen euromäärien korostaminen kun ehdotuksessa itsessään niitä pidetään lähinnä hatusta vedettyinä esimerkkeinä (koska heillä ei ole asiaan päätäntävaltaa). Ainakaan alkuvaiheessa ei myöskään mainittu että km-maksut on erilaisia eri autoille (alk. 2c/km). Halvempaa pikkuautoille tai muuten vähemmän kuluttaville.

 

Omasta mielestäni työryhmän esittämässä tavassa järjestää autoverotus on paljon hyvääkin. Tässä on onneksi aikaa 10-15 vuotta ennen systeemin mahdollista käyttöönottoa joten asiat ehtii selvitä ja mieltäkin voi muuttaa. Ehtii vielä vaikka allekirjoittamaan asiaa vastustavan adressin.

Hyviä puolia GPS-systeemissä olisi mm. mahdollisuus ruuhkamaksujen keräämiseen suurissa kaupungeissa sekä syrjäseutujen autoilun suosiminen (varmaan halvempaa kuin keinotekoinen julkisen liikenteen järjestäminen).

Huono puoli on nuo keräyskustannukset. Niitä voi tietysti verrata myös pelkän Tukholman alueen ruuhkamaksusysteemiin (toteutettu ilman GPS:ää) 230 miljoonaa euroa...

Posted

Ihmisiä seuraataan matkapuhelimien avulla jo melkoisen tarkasti ja rikollistutkinnassa saatu noilla monta läpimustoa eli jos on pakko jotain saada selville, niin se saadaan jo. Esim hätäkeskukset saa puhelinpaikannustietoja käyttöön jos kadonnutta etsitään hädässä.

 

En ymmärrä intoa rakentaa satojenmiljoonien rakennus/käyttökulujen järjestelmää, jos puuttuvat veroeurot saadaan suoraan polttoaineveroa korottamalla.

 

Verotuksellisesti myös helppo hoitaa vähennyspuoli jos siihen oikeutettu esim syrjäseutujen työmatkat jne...

 

Miksi tehdä näin monimutkaista reittiä???

Posted

Itse en asiaa ole sen tarkemmin lukenut muuta kuin katsoin (kylläkin jo aikoja sitten) jonkun kartan mihinkä maksualueeseen oma pääsääntöinen liikehdintäalue kuuluisi ja jotenkin arvasin että tottakai kalliimpaan ns. ruuhka-alueeseen vaikka kyseisen paikkakunnan ainoa ruuhka on ennen pyhäpäivää paikallisen Prisman parkkipaikalla eikä julkisilla vain oikeasti pääse. Tämä jo heti toi mielikuvan että kusetustahan tämä on. Kyllähän jos ruuhkista ja taajamista puhutaan pitää ottaa myös huomioon kuinka julkiset kyseisillä alueilla kulkee ja näin ollen ero vaikka Vantaan ja Pieksämäen (tarkotuksella jätetään kotikentän puoltaminen pois) välillä pitäisi olla huomattava. Myös työssäkäynti alueiden pitäisi vaikuttaa.

 

Noin enempää asiaa miettimättä voisin tokaista että polttoaineen kautta verottaminen olisi se fiksu valinta. Voidaan vaikuttaa alueittain kertymään ruuhkien yms. mukaan, esimerkiksi pääkaupunkiseudulle jossa julkisetkin liikkuu voisi hinnan nostaa 30-40 senttiäkin kalliimmaksi mitä pienelle keskisuomalaiselle paikkakunnalle jossa ei julkisia vain yksinkertaisesti kulje, mutta eipä yksityisautoilijoitakaan ruuhkaksi asti. Toki joku nero keksii ajaa hakemaan polttoaineet 100km päästä halvemmasta "veropiiristä" mutta niinhän tuota käyvät jo nyt esim. Venäjältä ketkä asuu fiksun matkan päässä.

 

Samalla saadaan verotettua ulkomaalaisia autoilijoita tielle aiheuttamasta rasituksesta tms. toisin kuin gps-systeemissä joka ajaisi taas suomalaiset omassa massaan maksamaan enemmän kuin vieraat ja muut muun maan kilvissä ajavat.

 

Polttoaineen hintaan siirrettynä myös suoraan ohjataan ostamaan vähemmän kuluttavia autoja mutta toki ken haluaa ajaa paljon kuluttavalla maksaa siitä tankatessaan.

Posted
Itse en asiaa ole sen tarkemmin lukenut muuta kuin katsoin (kylläkin jo aikoja sitten) jonkun kartan mihinkä maksualueeseen oma pääsääntöinen liikehdintäalue kuuluisi ja jotenkin arvasin että tottakai kalliimpaan ns. ruuhka-alueeseen vaikka kyseisen paikkakunnan ainoa ruuhka on ennen pyhäpäivää paikallisen Prisman parkkipaikalla eikä julkisilla vain oikeasti pääse.
Tämä aluejako ei tosiaan työryhmältä täysin onnistunut, varsinkin tuppukylien osalta outoja rajanvetoja (johdettu SYKE:n kartasta).

Aluejaon voi varmaan muuttaa paremmaksi.

 

Noin enempää asiaa miettimättä voisin tokaista että polttoaineen kautta verottaminen olisi se fiksu valinta.
Polttoaineen lisäverotus menee vaikeaksi mm. "polttoainerallin", sähköautojen ja raskaan liikenteen takia. Lisäksi verotuksen ohjausvaikutus puutteellinen (esim. ruuhkiin ei juuri mitään vaikutusta) jne.

 

Samalla saadaan verotettua ulkomaalaisia autoilijoita tielle aiheuttamasta rasituksesta tms. toisin kuin gps-systeemissä joka ajaisi taas suomalaiset omassa massaan maksamaan enemmän kuin vieraat ja muut muun maan kilvissä ajavat.
Ulkomaalaiset ei ole tähän mennessä maksaneet auto- eikä käyttövoimaveroa. Nyt tähän uuteen systeemiin on nimenomaan suunniteltu kilometrimaksu ulkomaalaisille autoille (rajalla pari vaihtoehtoa valittavissa).

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...